Komentarze finansowe Wojciecha Białka analityka CDM Pekao SA
Wojciech Białek
RSS


Blog > Komentarze do wpisu

Półmetek ożywienia gospodarczego za nami.

Czwartkowe dane Głównego Urzędu Statystycznego na temat produkcji przemysłowej ostatecznie potwierdziły optymistyczne założenia o kontynuacji fazy ożywienia gospodarczego. W ponad 2 tygodnie po wcześniejszym sygnale wygenerowanym przez największy od lipca 2007 skok wartości wskaźnika PMI dla polskiego przemysłu przetwórczego do najwyższego poziomu od marca 2008, GUS poinformował o listopadowym wzroście  produkcji do poziomu wyższego niż przed rokiem o 9,8 proc. To największa dynamika od kwietnia 2008 roku. Warto przypomnieć, że w styczniowym apogeum ostatniej recesji produkcja była niższa niż rok wcześniej o 15,3 proc. Po uwzględnieniu czynników sezonowych roczna dynamika produkcji wyniosła +6,8 proc.

Listopadowy skok dynamiki produkcji przemysłu rozwiązuje w dużej mierze problem, jaki stanowiła w ostatnim okresie ok. 50 proc. dynamika roczna WIG-u towarzysząca zerowej dynamice rocznej produkcji przemysłowej. Po raz kolejny okazało się, że rynek akcji sam w sobie jest jednym z najlepszych wskaźników wyprzedzających dla gospodarki.

Oczywiście w dużej mierze taki a nie inny rozwój wydarzeń jest zasługą "efektu bazy", czyli porównań z niskim - "kryzysowym" - poziomem produkcji sprzed roku. Wartość indeksu produkcji przemysłowej GUS, którego wykres przedstawiony został na kolejnym wykresie na tle WIG-u pozostaje nadal poniżej sezonowych szczytów z jesieni 2007 i 2008.

Dwuletnia dynamika indeksu produkcji jest nadal ujemna (-1,9 proc.), co czyni obecną sytuację analogiczną do tej z końca 2001 roku i pierwszej połowy 2002 roku oraz do tej z początku 1999 roku.

 

 

 

 

A przy okazji: jeśli ktoś nie ma zupełnie czasu na bawienie się w subtelności, to proponuję najprostszy z możliwych system średnioterminowej spekulacji na rynku akcji oparty na przedstawionym powyżej porównaniu realnych cen akcji i realnej produkcji przemysłowej. Na razie akcje "należało kupić" w I kw., po tym jak osiągnęły atrakcyjnie niskie poziomy w stosunku do indeksu produkcji. Po 3 kwartałach wzrostu "realny" WIG "dogonił" indeks produkcji i obecnie polskie akcje można z tego punktu widzenia uznać za neutralnie wyceniane: ani tanie, ani drogie.

Skoro już temat produkcji został poruszony, to proponuję - by nie musieć wracać do tego tematu przez jakiś czas - zrobić już teraz przegląd wskazań narzędzi, które właśnie taki optymistyczny scenariusz pozwalały prognozować. Oficjalne potwierdzenie przez GUS sugestii płynących z wcześniejszego zachowania tych narzędzi pozwala zachowywać ostrożną nadzieję, że również w przyszłości wskaźniki te będą dawać wiarygodne sygnały, co pozwoli osobie te wskazania uwzględniającej w swoich prognozach zdobyć pewną przewagę nad rynkiem.

Proponuję zacząć od wpływu zmian stóp procentowych na koniunkturę w przemyśle. Tu opóźnienie wynosi mniej więcej 1 rok i od II kw. polski przemysł znajduje się pod pozytywnym wpływem spadku dynamiki rocznej rynkowych krótkoterminowych stóp procentowych, który nastąpił w reakcji na spowolnienie gospodarcze i kryzys. Jak widać na poniższym wykresie jakkolwiek spadek stóp procentowych już się zakończył, to jednak do końca roku nie należy spodziewać się negatywnych skutków zaniku stymulacji z tego tytułu.

  

Doświadczenie minionych lat poucza, że RPP rozpocznie cykl podwyżek stóp procentowych pomiędzy marcem a sierpniem 2010 roku, a to oznacza, że spowolnienie gospodarcze spowodowane tym zaostrzeniem polityki pieniężnej stanie się wyraźne dopiero w trakcie 2011 roku.  

Wcześniej zapewne ujawni się negatywny wpływ umocnienia złotego, gdyż tu wyprzedzenie zmian kursu złotego wobec zmian koniunktury w przemyśle wynosi ok. pół roku. Jak jednak widać na poniższym rysunku  dynamika roczna indeksu złotego względem koszyka walut, który w przeszłości najlepiej korelował z dynamiką produkcji przemysłowej w naszym kraju, nie sugeruje możliwości pojawienia się jakiegoś poważniejszego spowolnienia w ciągu najbliższego pół roku.

 

 

Na krótką metę użyteczne przy prognozowaniu polskiej produkcji bywają "oczekiwania gospodarcze" wyrażane przez niemieckich przedsiębiorców w sondaży IFO dotyczącym perspektyw gospodarki Niemiec. Tu wyprzedzenie w stosunku do zmian polskiej produkcji wynosi 1 miesiąc. Ostatni odczyt IFO "economic expectations" sugeruje utrzymanie się w grudniu wysokiej dynamiki polskiej produkcji.

  

 

Ten ostatni wniosek potwierdzany jest w spektakularny sposób przez inne proste narzędzie prognozowania koniunktury w przemyśle, a mianowicie zachowanie dynamiki rocznej przeliczonej na złote wartości indeksu cen metali przemysłowych na świecie. Tu sytuacja jest niecodzienna, bo wskaźnik ten osiągnął rekordową - najwyższą od przynajmniej 1994 roku - dynamikę sugerującą, że już w styczniu i lutym tempo wzrostu polskiej produkcji przemysłowej przekroczy 20 proc.! W latach 1996-2008 średnia skala spadku produkcji pomiędzy listopadem a styczniem następnego roku wynosiła 7,6 proc. Powtórzenie tego wyniku teraz dałoby dynamikę roczną produkcji w styczniu na poziomie zaledwie +11,8 proc. Wygląd poniższego wykres sugeruje jednak, że należy być przygotowany na pozytywne niespodzianki w I kw. 2010.

 

 

 

Ostatni wykres jest już bardzo ryzykowny. Hipoteza, że w pierwszym półroczu 2010 dojdzie w Chinach do eksplozywnego wzrostu obserwowanej dynamiki cen detalicznych nie jest jeszcze aż tak kontrowersyjna, choć dosyć odważna. Natomiast przedstawiona na poniższym rysunku sugestia, że oscylacje dynamiki rocznej agregatu pieniężnego M1 w Chinach i wahania polskiej produkcji przemysłowej to powiązane fenomeny może już przekraczać zdolność akceptacji Czytelnika niniejszego komentarza.  Sam nie jestem do końca przekonany, ale ponieważ w ostatnich czasach Chiny pełnią rolę odpowiednika "Mórz Południowych", opowieści o których w dawnych czasach stanowiły wygodne uzasadnienie dowolnych tez inwestycyjnych ("idzie globalna deflacja, bo Chińczycy potrafią wszystko zrobić taniej", "idzie globalna inflacja, bo Chińczycy wykupią wszystkie surowce", itp.), to jednak postanowiłem zaryzykować:

 

 

Podsumowując: z dobrych danych o produkcji za listopad nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, bo rynek akcji drożejąc o 50 proc. r/r już od jakiego czasu takie właśnie informacje dyskontował. Ponieważ jednak na żadnym z przedstawionych wykresów wskaźników, w przeszłości użytecznych przy prognozowaniu koniunktury w polskim przemyśle, nie widać zapowiedzi jakiegokolwiek poważniejszego spowolnienia, to w dalszym ciągu można w miarę spokojnie zakładać, że ceny akcji znajdują się ciągle jeszcze w obrębie średnioterminowego trendu wzrostowego związanego z fazą ożywienia gospodarczego zwanego zwykle hossą. Ożywienie gospodarze najprawdopodobniej minęło już półmetek: dynamika produkcji w ciągu 9 miesięcy przeszła z -15 proc. na 0, a teraz czeka nas ruch z 0 na +15 proc. A to oznacza, że ewentualne spadki cen akcji w najbliższym czasie ciągle można będzie traktować jako jedynie korekty trendu wzrostowego. Niezależnie od tego czy tak będzie rzeczywiście składam wszystkim Czytelnikom Życzenia Wesołych Świąt Bożego Narodzenia.

poniedziałek, 21 grudnia 2009, bialek.wojciech

Polecane wpisy

Komentarze
2009/12/21 16:08:24
Dax nowy rekord
-
2009/12/21 16:27:04
zaczyna upodabniac sie rynek do sytuacji z lutego marca 09,no ale dajmy jeszcze szanse bykom. Ponizej 2320 na w20 bedzie obowiazywac krotka i to nawet jesli dax sp500 bede robily nowe szczyty.
-
2009/12/21 16:45:29
Z różnych korelacji wyszło mi WIG20 = 2750 za jakieś dwa miesiące. Próbowałem znaleźć uzasadnienia dla spadków w najbliższym czasie (kilka miesięcy) i nie udało mi się. Trudno oczekiwać pogarszenia koniunktury w polskiej gospodarce, gdy stopy procentowe są poniżej CPI, a kurs Euro jest wciąż wysoki w porównaniu do średniej z ostatnich kilku lat.

W swojej prognozie bierze Pan pod uwagę WIBOR. Jednak w praktyce przedsiębiorcy nie dostają kredytów po takiej stopie procentowej. Jak uwzględnić marże? Podejrzewam, że od pół roku maleją (ale nie mam danych). Jeśli tak, to efekt na produkcję i inflację może być jeszcze mocniejszy. Co Pan o tym myśli? A może da się jakoś oszacować rzeczywiste stopy na podstawie rentowności obligacji albo znaleźć w raportach banków?

Kurs Euro też może nie spadać zbyt szybko ze względu na problemy budżetowe. Może to wszystko razem spowodować w najbliższych kilku miesiącach końcową falę hossy na małych i średnich spółkach produkcyjnych.
-
2009/12/21 17:15:21
?
-
2009/12/21 17:30:14
@wojciechbiałek
Panie Wojtku czytam ten blog codziennie od początku jego istnienia i bardzo jestem wdzięczny za mnóstwo wskazówek które pozwoliły mi zarobić troszkę pieniędzy. Widziałem tez ostatnio te przepychanki z zaborczymi ludźmi typu dieter_1 itp. Mam kilka pytań i chciałbym aby pan odpowiedział na nie, wyrzucając "tyłu głowy" potencjalną krytykę która mogłaby się w przyszłości pojawić w związku z tymi odpowiedziami.
100% ryzyka z anie trafienie z dzisiejszym pańskim zdaniem ponoszę ja jako inwestor.
Zanim przejdę do pytań to che panu powiedzieć ze mam tu u siebie kilku takich którzy na wielu pańskich zdaniach wyciągnęli w 2009 roku po kilka mln oczywiści pilnują w sobie dwóch emocji strachu i chytrości i nie podejmują codziennie decyzji bo tak naprawdę te codzienne analizy powodują ze człowiek zmienia wcześniejszą decyzje i traci kasę zarówno na fiutach jak i akcjach.
1. Czy dokończył by pan na 2010 rok artykuł wzorcowa bessa i dopisała II część artykułu o dolarze?
2. Pytania:
- skoro do marca mamy mieć jeszcze ożywienie to rozumiem że za tym będzie pójdzie EUR/USD na nowe szczyty i powinna być mocna złotówka?
- czy panu nie wydaje się to dotychczasowe skorelowanie PLN z CHF USD i EUR (jak spadał złoty wszystko spadało i odwrotnie) będzie miało po II.09 rozdźwięk. Jak wg. pana będą się te kursy kształtowały?
- jelsi miałby pan dość duże kwoty kredytu (w lmn złotych) denominowanego w EUR, brane po 4,71 i CHF brane po 2,8 to czy tera by pan zdecydował się na przewalutowanie do 31.12.czy poczekał do I-II.10?
Dziękuję
-
2009/12/21 20:29:15
moim skromnym zdaniem jest tu pewien błąd - otóż patrzymy na stan Polskiej gospodarki i odnosimy to do naszej giełdy - kiedy ostatnia dekada pokazała że stan naszej gospodarki ma bardzo niewielki wpływ na naszą giełde a największy wpływ ma to co się dzieje na giełdzie w USA ...

dlatego jeśli chcemy przewidzieć co będzie dalej w perspektywie kilku m-cy czy roku albo dłużej powinniśmy szacować co będzie się działo w Usa gdyż nasza giełda od kilku lat jest bardzo mocno skorelowana z tym co tam się dzieje

Polska gospodarka od roku nie wygląda źle a na tle innych wręcz dobrze (a chińczycy jeszcze lepiej) i czy to zapobiegło krachowi na giełdzie ? nie, jak spadało w usa to spadało też w PL i Chinach

ogromne spadki były kopią ruchów w USA i na całym świecie, podobnie jak wzrost od marca 2009 , oczywiście występują tu pewne różnice , gdzieś ten wzrost zaczął się wcześniej gdzieś trochę później, podobnie spadki jednak obecnie ogólna tendencja na giełdzie niestety nie zależy od stanu naszej gospodarki

chyba że przewidujemy że ta korelacja się zakończy ale ja nie widzę przyczyny dla takiego zdarzenia

dlatego lepiej przyjrzeć się USA i czy tam widzimy jakieś pozytywne sygnały że półmetek za nami i będzie coraz lepiej ?






-
2009/12/21 20:33:25
Panie Wojtku,
Pracowałem kiedyś w DIK PKO BP i cała ekipa co tydzień czytała Pana komentarze. Cieszę się, że w Pana wypadku powiedzenie, że każda hossa ma swojego nowego guru nie sprawdziło się.
Zapytać chciałem o odrobinę "fundamentów" walutowych. Zapowiedzi, a później komentarze były o 3 bln $ pomocy rządowej USA. Tymczasem co pewien czas donoszą o kolejnym banku, który zwraca pomoc rządową; a niedawno usłyszałem, że rzeczywiste zaangażowanie tej pomocy wynosi 450 mld $. Czy nie jest to główny czynnik zmiany sytuacji na głównej parze walutowej?
Jak wyglądają obecnie najbardziej prawdopodobne prognozy walutowe?
Pozdrawiam
-
2009/12/21 22:06:16
Witam, czy po ewentualnych grudniowo-styczniowych wzrostach na naszej giełdzie w dalszym ciągu zakłada Pan wieksze tapnięcie w lutym/marcu tak jak pisał Pan w poprzednim felietonie czy może nastąpiła jakaś modyfikacja tego scenariusza ?
-
2009/12/21 22:11:15
www.waluty.com/a54016-object.html
@jjastrzebiec ?
PROGNOZY NA 2010 (waluty)
-
2009/12/21 23:50:39
Witam,
a co jeśli dolar wychodzi z mody carry tradingu? Mogę sobie wyobrazić sytuację na najbliższe kwartały, w której popyt na ryzyko nie maleje (czego dobrym obrazem są giełdy obecnie) ale ryzyko to finansowane jest nie tanim dolarem ale np. tanim jenem (patrz usd/jpy). Na rynki powróciły obawy o podwyżki (bliższe/dalsze) stóp w stanach i w związku z tym rodzi się pytanie o najatrakcyjniejszą w średnim terminie walutę finansującą... obaw o droższego jena jakoś nie widać. Co myślicie?
-
2009/12/22 03:52:21
tylko czekac az slowniki jezyka polskiego zostana uzupelnione o nowe haslo, Bialek = pudło.
-
2009/12/22 08:34:03
@cykle w usa
A 6 month cycle low is due within 3 weeks according to time counts. If this measure turns materially positive, the market could be off to the races again. If it fails and turns more negative, this would be further evidence that longer term cycles are out of gas and possibly ready to roll over. The critical time window is between now and mid January.

@usdjpy, sl_3
pisalem o tym juz ponad dwa tygodnie temu na tym blogu. Ja gram na długo USDJPY.
-
2009/12/22 08:42:23
stoje_i_patrze: sry, missnąłem to;)
A drugie pytanie dotyczy takiego pomysłu, gry na konwergencję daxa i wig20... short dax i long wig20. Czy jest jakiś powód dla którego oba indeksy miałyby się silnie rozjechać w najbliższym czasie?
-
2009/12/22 08:53:20
China Asset Bubbles Will Burst on Inflation, Xie Says
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=aTxrS1SDcnZM

@sly_3, usdjpy
w mojej ocenie, przynajmniej póki nie będzie oznak do zmiany zdania, mamy do czynienia z przerzutką z eurusd na usdjpy. Jest ona w moim odczuciu logiczna. Część faktów podanych przez Ciebie jest słusznych. Dodaj do tego polityczne - porządany słaby jpy (na granicy interwencji) i zbyt mocne euro (ale nie było interwencji). Fundamentalne - problemy europy wschodniej, i ogólnie krajów południowych (czy PIIGS w skrócie). Do tego dorzuć własnie stopy procentowe. Jedyne miejsce gdzie nikt nie obawia sie podwyżki stóp to Kraj Kwitnącej Wisły.

Do rozjechania indeksów nie widzę powodów. W mojej ocenie wig20 musi gonić zachód. Osłabiające się euro dodaje pary w lokomotywę jaką jest DAX i rosnący USDJPY robi to samo dla nikkei (patrz piekne zachowanie dzisiaj po wczorajszym umocnieniu - japończyki się cieszą)
-
2009/12/22 09:44:06
stoje_i_patrze
"China Asset Bubbles Will Burst on Inflation, Xie Says
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&sid=aTxrS1SDcnZM"

"Chinas property and stock markets are a bubble that will burst when inflation accelerates in 2011, former Morgan Stanley chief Asian economist Andy Xie said."

Kiedyś lubiłem czytywać Andy'ego Xie. Ja jednak oceniam, że ten "wybuch inflacji" w Chinach nastąpi już w pierwszej połowie 2010 roku, a nie dopiero w 2011 roku:

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1525

Początkowo te objawy inflacji powinny być nadal pozytywne dla rynku, ale w pewnym momencie, gdy władze chińskie postanowią z nią walczyć podwyżki stóp i zgodę na umacnianienie juana, powinno to spowodować pęknięcie bańki na rynku nieruchomości w Chinach: bańki o monstrualnych rozmiarach, o czym świadczy fakt, że połowa z 20 najwyższych budynków świata znajduje się w Chinach:

community.emporis.com/skyscrapers/top1000/?lng=3



-
2009/12/22 09:48:14
P.Wojtku,
A jak możemy tłumaczyć słabość swig80? i Adline prawie na poziomie dołka z marca?
-
2009/12/22 09:49:41
Nie tryskam hurra optymizmem, ale jesli dzisiejsze dane 0 14.30 i 16 beda dobre, to powinnismy wybic sie powyzej 1120 na S&P i 10.500 na Dow a Dax zapewne powyzej 6000. Jesli nie dzis to kiedy? To chyba najlepszy moment... Niepokoi tylko zachowanie zlotego, ale silna korekta ostatnich spadkow na EUR/USD i jestesmy kilka groszy nizej... Ludzie marza o korekcie, ale jej nie bedzie moim zdaniem do konca stycznia! Powyzej 1120 na S&P zaczniemy wspinac sie po scianie strachu, spoznialscy zaczna wskakiwac do odjezdzajcego pociagu, ktory zapewne do kilkudziesieciu sesjach sie wykolei!!! ;)))
-
2009/12/22 09:56:17
Mając na uwadzę:
www.treasurydirect.gov/instit/annceresult/press/preanre/2009/BPD_SPL_20091221_1.pdf

należy zauważyć iż ogłoszenie o podaży obligacji nastąpi w czwartek 24 gru, a nie środę 23 gru 2009

P.S. Poprawiam swój wpis o infie z 23 gru 2009
-
2009/12/22 09:57:54
@Pan Wojtek
Panie Wojtku wreszcie oczekiwane wzrosty... Czy jest szansa, że 2009=2003, zakładając, że boom na surowcach będzie jeszcze kontynuowany?
Dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam.
-
2009/12/22 10:02:50
Panie Wojtku

Zadawałem już to pytanie, ale zapytam jeszcze raz.

Czy ma Pan jakieś wytłumaczenie wzrostu siły spółek technologicznych szczególnie od początku listopada TechDaxa i NASDAQa?
-
2009/12/22 10:10:41
romanhossa:
Kłaniam się,

"1. Czy dokończył by pan na 2010 rok artykuł wzorcowa bessa i dopisała II część artykułu o dolarze?"

"Wzorcową" bessę będę musiał niebawem auaktualnić tekstem o "cyklu pokoleniowym" (doszedłem do wniosku, że ten ponad 30-letni cykl - patrz analogie 2008=1974=1938=1907 - to po prostu cykl pokoleniowy - każde pokolenie synchronozuje się za pomocą koniunktury na rynku nieruchomości, a te ponad 30 lat to po prostu średnia różnica wieku ojca i dziecka - pokolenie naszych rodziców miało gierkowski boom bodowlany a la "Alternatywy 4", my mieliśmy odstatni boom na rynku nieruchomości)).

Ten "cyklu pokoleniowy" sugeruje równanie 2010=1976=1939=1909, które jest bardzo pesymistyczne w perspektywie długoterminowej (liczonej w latach), ale w sumie jest dosyć optymistyczne w perspektywie średnioterminowej (liczonej w miesiącach, o ile nie wybuchnie wojna światowa jak w 1939 roku ;-)

Do tego dochodzi "cykl dekadowy" (co będzie Nasdaqiem 2000 roku? Chiny?) i formuła "10 lat za Azjatami", która daje skrajnie pesymistyczny wzór "Zachód 2010 = Japonia 2000".

Pewnie będę musiał rozbić to na wiele mniejszych kawałków układanki rozmieszczonych w kilku tekstach.

Druga część tekstu o dolarze miała dotyczyć długoterminowego (pierwsza była o sekularnym) horyzontu czasowego (liczyli liczonego w latach). To też sporo pisania, co mnie zniechęca, ale może po prostu muszę napisać uproszczoną wersję opartą na dolarowym cyklu 17-letnim:

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=344

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1513


"2. Pytania:
- skoro do marca mamy mieć jeszcze ożywienie to rozumiem że za tym będzie pójdzie EUR/USD na nowe szczyty i powinna być mocna złotówka?"

Do tej pory zakładałem wzrosty "5-tej fali" raczej do stycznia a potem spadki do dołka cyklu 4-miesięcznego w marcu tak jak w tym roku (spadek styczeń-marzec).

Obecnie zastanawiam się nad wersją a lat 2000 roku czyli wzrostami do marca napędzanymi chińską bańską monetarną. W tej wersji na Dzień Kobiet akcje trzeba będzie dla odmiany sprzedać. Dynamika podaży pieniądza w USA osiągnęła w sierpniu ub. r. roku poziom porównywalny jedynie do tego ze stycznia 1987 i obecnie szybko spada. W 1987 roku szczyt cen akcji nastąpił w 7 miesięcy po szczycie dynamiki pieniądza, a krach w kolejne 2 miesiące później. 7 miesięcy po sierpniu 2009 to marzec 2010, a 2 miesiące później to maj 2010. Czyli wersja zbliżona do Nasdaqa 2000. Ale to tylko jedna z możliwych koncepcji dla rynków - a nie scenariusz na 99 proc.

" - czy panu nie wydaje się to dotychczasowe skorelowanie PLN z CHF USD i EUR (jak spadał złoty wszystko spadało i odwrotnie) będzie miało po II.09 rozdźwięk. Jak wg. pana będą się te kursy kształtowały?"

Zakładam kontynuację tej koreklacji, choć z dużym zakresem swobody.

"- jelsi miałby pan dość duże kwoty kredytu (w lmn złotych) denominowanego w EUR, brane po 4,71 i CHF brane po 2,8 to czy tera by pan zdecydował się na przewalutowanie do 31.12.czy poczekał do I-II.10? "

Skłaniałbym się do poczekania. Mnie tu cały czas brakuje fazy euforii czy też paniki zakupów, którą wcześniej wyobrażałem sobie jako panikę zakupów aktywów inflacyjnych za wyprzedawane dolary ("bo przecieć, Panie, Bernanke drukuje te dolary jak w Zimbabwe, Panie, toż one te dolary są już prawie, Panie, bezwartościowe").

Życzę powodzenia.
-
2009/12/22 10:13:15
Pan Wojtek przypuszczam nie będzie mógł odpowiedzieć , ale ... co sie dzieje z PEKAO; czy jest jeszcze szansa na wzrost
-
2009/12/22 10:17:09
dino54
"Zadawałem już to pytanie, ale zapytam jeszcze raz.

Czy ma Pan jakieś wytłumaczenie wzrostu siły spółek technologicznych szczególnie od początku listopada TechDaxa i NASDAQa?"

Nie za bardzo prawdę mówiąc. Popatrzyłem na globalne indeksy sektorowe i "IT" było na świecie od września raczej słabe (od końca listopada koryguje w górę wcześniejsze spadki). Może po prostu tradycja kończącego rok "window dressing" jest mocniej zakorzeniona na takich "bardziej spekulacyjnych" rynkach?
-
2009/12/22 10:32:35
@bialek.wojciech
W sprawie marca i dnia Kobiet to zaczyna Pan brzmieć jak Bradley na 2010
www.tinyurl.pl/?haNKbiTj

w roku 2009 sie doskonale sprawdzil:
www.tinyurl.pl/?27KWcqfN
-
2009/12/22 10:36:31
wielokrotnie przywoływany tutaj wykres na 2010 Bradleya ( i doceniana zgodność wykresu z 2009r),
i info Robert Parker dzisiejszy "Pb" , niby wszytsko wiadomo a tyle rozbieżności.
-
2009/12/22 10:38:34
stoje_i_ patrze, przepraszam
nie zauważyłam Twoje wpisu, jednak zamysł ten sam.
-
2009/12/22 10:40:00
@moni_ka2
luuuz, nie ma problemu.

Co do Bradleya to warto zaznaczyć iż maj czerwiec koresponduje z tymi "dwoma miesiacami pozniej" po marcu 2010 (a la 7 miesiecy i 9-10 po styczniu 1987)
-
2009/12/22 10:49:18
@marzec 2010
Dorzucil bym do tego tragiczne dane gru 2008 -lut 2009 i piekne porównania r/r w 2010...statystyki powinny byc piekne
-
2009/12/22 11:08:26
Panie Wojtku, czyli w razie jakiejkolwiek formy dlawienia inflacji w Chinach odpowiedzia rynkow bedzie: akcje w dol, surowce w dol, dolar w gore ale zloto rowniez w gore? Dobrze kombinuje?
-
2009/12/22 11:36:03
@wojciechbiałek,
dziękuję i powodzenia w nowym roku,
-
2009/12/22 12:51:43
"irish.man
Panie Wojtku, czyli w razie jakiejkolwiek formy dlawienia inflacji w Chinach odpowiedzia rynkow bedzie: akcje w dol, surowce w dol, dolar w gore ale zloto rowniez w gore? "
Bardzo ciekawe przy sztywnym kursie waluty do USD ?
@irish.man ?
-
2009/12/22 13:07:36
-
2009/12/22 13:25:18
W20 troszke do gory, ale juz dzis utknal... Na szerokim rynku (dzis) wyrazna przewaga ilosci spolek spadajacych nad rosnacymi.
Do tego cos duzo optymizmu, i w USA i u nas - nawet na forum. Nikt juz niemal nie zaklada rychlych spadkow.
Za dobrze to nie wrozy.
-
2009/12/22 14:13:42
-
2009/12/22 14:42:00
@kociobw
"irish.man
Panie Wojtku, czyli w razie jakiejkolwiek formy dlawienia inflacji w Chinach odpowiedzia rynkow bedzie: akcje w dol, surowce w dol, dolar w gore ale zloto rowniez w gore? "
Bardzo ciekawe przy sztywnym kursie waluty do USD ?

Iscie ograniczony sposob myslenia. Co mnie moga interesowac inwestycje w RMB? Wszystko to dotyczy odniesienia do np. PLN Rzeczywiscie jestes trollem
Spadki na gieldzie w Chinach powoduja reakcje na innych rynkach i sztywny kurs nie ma tutaj nic do rzeczy. Swoja droga istnieje rowniez mozliwosc dewaluacji RMB - przeciez z faktu ze cos jest nie wynika ze bedzie to trwac wiecznie.

I tak sie dziwie ze nie ma tutaj duzo wiecej takich "kociobw" ale nawet jeden jest w stanie niezle naprzykrzyc zycie.
-
2009/12/22 15:11:33
@irish.man ?
CHiny sa największym importerem surowców .
Wzrost PKB w CHinach musi być 8%.
RMB jest sztucznie utrzymywany względem USD.
Dzięki temy Export z CHin jest utrzymywany.
WALka z inflacją w Chinach :
Jak to widzisz @irish.man ?
-
2009/12/22 16:52:41
@kociobw
@irish.man ?
CHiny sa największym importerem surowców .
Wzrost PKB w CHinach musi być 8%.
RMB jest sztucznie utrzymywany względem USD.
Dzięki temy Export z CHin jest utrzymywany.
WALka z inflacją w Chinach :
Jak to widzisz @irish.man ? "

Nic nie musi, to ich minimalny cel wzrostowy, coz zreszta z niego jesli zje go inflacja. Beda musili laczyc ogien z woda. Jak? Nie wiem i zreszta niebardzo jestem zainteresowany, pytam wiec kogos kto sie na tym zna o efekty wystapienia samego zjawiska, bo ze bedzie negatywne to oczywiste.
-
2009/12/22 18:42:19
sztywny kurs chińskiej waluty powoduje, że wielu chciałoby ją mieć, stąd nierównowaga, inflacja zmniejszy tą nierównowagę w sensie światowym
-
2009/12/22 19:14:41
@ fiusty

sztywny kurs chińskiej waluty powoduje, że wielu chciałoby ją mieć

A cóż to ma wspólnego jedno z drugim? Poza tym sztywny - wobec czego? Wobec USD. Wobec większości innych walut CNY/RMB tracił. Chciałbyś mieć walutę, która traci na wartości wobec Twojej?

stąd nierównowaga
nierównowaga wypływa ze zbyt niskiej wartości CNY w stosunku do jego rzeczywistej siły i działań Banku Ludowego Chin, by nie dopuścić do jego aprecjacji, dzięki czemu Chiny utrzymują potężną nadwyżkę handlową

inflacja zmniejszy tą nierównowagę w sensie światowym
Inflacja niczego nie zmniejszy. Łotewski Łat jest na stałe związany z Euro; w pewnym momencie inflacja na Łotwie sięgała nawet 20% - inflacja niczego nie zmniejszyła. Wręcz przeciwnie, pomogła wykreować bańkę kredytową w obcych walutach.

Aby rynek walutowy uwzględnił inflację w notowaniach waluty, jej kurs musi być swobodny. Inaczej nie ma szans na pojawienie się dostosowań.
-
2009/12/22 20:49:51
@trvanlive.bydlisko
dzięki za korektę, nie jest tak jak napisałem, cofam mój post
-
2009/12/22 23:00:33
VIX przebil wazny poziom:
www.bankfotek.pl/image/480766.jpeg

VXN spadł nawet poniżej poziomu z z maja 2008
www.bankfotek.pl/image/480767.jpeg

"Nie widać niedźwiedzia czającego się w lesie"
-
2009/12/22 23:22:26
...patrzac na rosnaca rent na obligacjach w usa (ORGR na m-cach) oraz mocnego dolara do ukladanki brakuje tapniecia na akcjach, heheee. Wojtku, co Ty na to?
-
2009/12/22 23:24:27
@stoje_i_patrze
...czy aby gdy vix nie ustanawial dolkow, sp500 nie ustanawial szczytow, co? moze vix sygnalizuje potencjalne ruch na dol. no ale kreski same wskarza droge
-
2009/12/22 23:37:54
Dollar index (DX) ma potencjał doleciec do 79.50 - a tam ograniczenie kanału i cyklu. Gdyby to przebił, to trzeba zmienić całkowicie postrzeganie dolara

Dzisiejsze aukcje papierów krótkoterminowych nadal wskazują na paniczne zakupy. Jak wiemy panika zawsze źle się kończy.
-
2009/12/22 23:40:18
@zulus_chacka
Oprocentowanie dziesieciolatek ma ograncizenie 4.0 (liczac standardową metodą) i 4.20 licząc metodą cykli (potencjał kolejnych 3-4 tygodni).
Niebawem dowiemy się o podaży, może już ktoś coś wie, a wie na pewno bo to dane nie tajne (estymaty) a przecież komitet TBAC tworzy śmietanka, która doskonale zna podaż obligacji.
Na razie to jednak nie jest problemem. Można grać na PST w usa.
-
2009/12/23 01:28:23
Obserwując wszystkie elementy układanki, tym razem mam jakieś dziwne przeczucie (negatywne). Vix przeciął Bollingera, Prechter krótkoterminowo byczo nastawiony,
blogi w Stanach też bycze. Ropa podejrzana- wygląda jak przed poprzednim ostrym wybiciem w górę (może teraz w dół?), miedź też........
-
2009/12/23 08:32:24
Mam to samo przeczucie co bowojt. Niby karawana jedzie dalej, tylko osie wozow cos podejrzanie skrzypia ;-)
Nikt nie odpowiedzial na IMHO wazny wpis piterssa wyzej: nasze (PL) indeksy sa silnie skorelowane z USA. Zatem oprocz analizowania sytuacji w PL trzeba rowniez (a moze przede wszystkim) patrzyc na USA. A tam sytuacja makro wcale nie jest taka swietna, w kazdym razie perspektywy sa slabsze niz w PL. Gospodarka moze ugrzasc na dluzej.
-
2009/12/23 09:49:00
@nikejm
A gdzie my naśladujemy zagranicę bo ja się zagubiłem albo patrzymy ostatnimi czasy na dwa różne wykresy.
USA non stop rekord, z Nasdaqiem (leading indicator) na czele. Dax podobnie. Gdzie tu logika? Od kiedy to fundamenty są ważne? Żyjemy w globalnym kasynie i nie ma ono nic z nimi wspólnego.
Dzisiaj wig20 drugi najsłabszy na świecie a LOP rośnie i rośnie od 18 grudnia na marcowych
-
2009/12/23 11:01:25
Prognoza optymistyczna
Pytałem poprzednia Pana Wojciecha o wymowę jednego z wykresów dnia, gdzie DJIA z uwzględnieniem inflacji prezentuje się na przyszłość dość paskudnie dla inwestorów - pytałem jak to może wpływać na naszą giełdę w przeciągu kilku lat? Pozwolę sobie przytoczyć niżej link do tego wykresu podany na stronach PEKAO

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1394

Jednak moje pytanie przysypało wiele innych postów i przepadło. Mnie jednak nie daje spokoju to pytanie w kontekście pewnej dywergencji, która występuje między DAX, a S&P500 czy NIKKEI. Widać ją na dołkach ostatnich kryzysów ale również na szczytach hossy. Próbowałem to ująć na rysunku niżej.

i.imagehost.org/0107/indeksy.png

DAX zachowuje się jakby lepiej od tych pozostałych. może to nic ważnego, a może (najpewniej) jest tak jak pisze Pan Wojciech - umocnienie euro w dłuższej perspektywie pociągnie DAX w dół i zlikwiduje dywergencją. Gdyby jednak spojrzeć na sytuację maksymalnie optymistycznie (dla DAXa), to zaistniały stan można próbować wyjaśnić tak:

1) Złe kredyty i bańka na nieruchomościach w USA w jakiejś mierze dotyczy również Europu ale próba porównania tego zjawiska do akcji kredytowej w Europie Wschodniej jest nieuzasadniona - te ostatnie kredyty w ostatecznym rozrachunku okażą się dobrym interesem, uwalniając potencjał tych krajów zwrócą się z nawiązką.

2) Rozszerzenie UE okaże się udanym eksperymentem, a główny "inwestor" tego procesu - Niemcy, zyskają dużo w dłuższej perspektywie otwierając się na nowe kraje i zyskując możliwość ekspansji gospodarczej w tych krajach. Japonia i USA muszą szukać możliwości poprawy wydajności, a Niemiecka gospodarka ma jeszcze możliwości ekspansji. Pan Wojciech wspominał wcześniej o dobroczynnym wpływie zjednoczenia Niemiec na DAX. Idący tym tropem pomyślałem o podobnym wpływie rozszerzenia UE, nawet coś tam próbowałem wypatrzyć na wykresie DAX-a

i.imagehost.org/0719/dax.png

3) DAXowi służy też intensyfikacja współpracy Niemiec z Rosją. Gazociąg północny i próba powiązania Opla z Rosjanami to chyba najbardziej jak dotąd spektakularne przykłady prób ekspansji w kierunku Rosji.

Nam się punkt 3 raczej kojarzy źle ale tym razem może być inaczej. Zakładam, że sukces Niemiec musiałby się odbyć we współpracy z sąsiadami - tak więc bardzo dobre rokowania dla naszej gospodarki ale nie w związku z USA, a raczej z Niemcami (przyznaję, że czuję dysonans jak to piszę ale logika tak podpowiada w obecnej sytuacji).

Tak, czy inaczej, życzę wszystkim aby kryzys przepadł, skończył się na dobre, a sio, a następna dekada przyniosła wzrost bezpieczeństwa i dobrobytu. Mam nadzieję, że niedźwiedzie nie będą mi miały za złe.

Dziękuję Panie Wojciechu za ten blog, mnie bardzo pomógł. Lubię myśleć, że prowadzi Pan to dzieło, żeby trochę zwiększyć szanse inwestorów posługujących się językiem polskim, taki jest efekt końcowy. Życzę Panu wielu sukcesów w przyszłości i wytrwałości w prowadzeniu blogu (troszkę we własnym interesie :-)).

Jestem pod wrażeniem wiedzy, jaką posiada wielu komentatorów, zastanawiałem się nawet czy coś pisać, żeby głupstwa nie palnąć publicznie ale tradycyjnie w tym okresie dają głos osiołki i baranki więc i ja mogę wystąpić ze swoją prognozą optymistyczną. Jednak na przyszłość przechodzę w tej sytuacji raczej na odbiór. Pozdrawiam wszystkich.
Antek
-
2009/12/23 11:16:41
VOLUME MiN ======[]= MaX iiillliiillililliilllil
:)
@antoni-ludwik
-
2009/12/23 11:35:19
"USA non stop rekord, z Nasdaqiem (leading indicator) na czele. Dax podobnie. Gdzie tu logika? "

może u nas w WIG5 względnie mniej spółek technologicznych ...
-
2009/12/23 13:26:42
Jeszcze pobicie fibo 38,2% na PKN i rodzi nam się nowa gwiazda...wig5
-
2009/12/23 13:51:41
Kluczem teraz jest tylko to czy surowce wystrzelą czy nie. Jeśli tak 2700 na WIG 6, jeśli nie, stoimy lub spadamy.
-
2009/12/23 14:11:05
ktos, ostatnio pisal ze musimy nadrabiac za daxem, otoz prosze spojrzec na dax w dluzszym ternminie. i tam widac ze dax dochodzi do dolka z 15 16 lipca 2008 ok 6000pkt dopiero w tym momencie. zas w20 byl na tym samym poziomie tj ok 2400 juz 23 paz, potem 16 list a ostatnio 4 grudnia - tak wiec to dax nadrabia zaleglosci do nas , zas my grzecznie na niego czekamy....zas jesli chodzi o sp500 to poziom z 16 lip 2008 wynosi 1200 i aby osiagnac go musialby sie jescze troche wysilic. dlaczego przyjmuje date 16 lipca 2008 jako istotny poziom - prosze spojrzec na wykresy.
-
2009/12/23 14:49:41
czytelnikbloga:
"(...)Próbowałem znaleźć uzasadnienia dla spadków w najbliższym czasie (kilka miesięcy) i nie udało mi się.(...)"

Mnie się udało. Otóż od sierpnia spada już z rekordowego poziomu dynamika podaży pieniądza M1 w USA. W ten sposób następuje normalizacja sytuacji monetarnej po pokryzysowych ekscesach. Obecną sytuację można porónać jedynie do tej z 1987 roku. Wtedy szczyt dynamiki rocznaej M1 w USA wypadł w styczniu, akcje zakończyłu wzrosty 7 miesięcy później, a po kolejnych 2 miesiącach nastąpił krach. Ta analogia dawałoaby klasyczny szczyt cen akcji w marcu a lat marzec 1994, marzec 1998 czy marzec 2000. Ale oczywiście nie można tego traktować aż tak dosłownie. Równiecześnie cały czas trwa boom dynamiki M1 w Chinach. Zobaczymy, który czynnik okaże się silniejszy. Stosowane obrazki w ostatnim raporcie tygodniowym:

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1539


"W swojej prognozie bierze Pan pod uwagę WIBOR. Jednak w praktyce przedsiębiorcy nie dostają kredytów po takiej stopie procentowej. Jak uwzględnić marże? Podejrzewam, że od pół roku maleją (ale nie mam danych). Jeśli tak, to efekt na produkcję i inflację może być jeszcze mocniejszy. Co Pan o tym myśli? A może da się jakoś oszacować rzeczywiste stopy na podstawie rentowności obligacji albo znaleźć w raportach banków?"

Penie tak, ale niestety nie mam dobrych danych dla krajowego rynku obligacji korporacyjnych.

"Kurs Euro też może nie spadać zbyt szybko ze względu na problemy budżetowe. Może to wszystko razem spowodować w najbliższych kilku miesiącach końcową falę hossy na małych i średnich spółkach produkcyjnych."

Ale jednak Emerging Markets lubią drożejące surowce, a te nie lubią drożejącego dolara, więc coś musiałoby jednak spowodować jeszcze jedną falę osłabienia dolara do 1,62, której mi brakuje, a której kulminacji wcześniej oczekiwałem już w I kw. i na którą się na razie jakoś nie zanosi.
-
2009/12/23 15:05:19
piterss11:
"moim skromnym zdaniem jest tu pewien błąd - otóż patrzymy na stan Polskiej gospodarki i odnosimy to do naszej giełdy - kiedy ostatnia dekada pokazała że stan naszej gospodarki ma bardzo niewielki wpływ na naszą giełde"

Wprost przeciwnie: www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=45

" a największy wpływ ma to co się dzieje na giełdzie w USA ... "

Gospodarka światowa i globalny rynek jest jednością: nie ma większego znaczenia, którą część się obserwuje - wnioski są podobne ponieważ rytm ożywienia i spowolnienia jest podobny.

"dlatego jeśli chcemy przewidzieć co będzie dalej w perspektywie kilku m-cy czy roku albo dłużej powinniśmy szacować co będzie się działo w Usa gdyż nasza giełda od kilku lat jest bardzo mocno skorelowana z tym co tam się dzieje"

To polska gosporka pierwsza wyższła z recesji notując dołek dynamiki produkcji w styczniu, gdy tymczasem analogiczny dołek wypadł w USA w czerwcu. Ktoś, kto za bardzo koncentrował się na Amerykanach mógł przegapić dołek.

"Polska gospodarka od roku nie wygląda źle a na tle innych wręcz dobrze (a chińczycy jeszcze lepiej) i czy to zapobiegło krachowi na giełdzie ? nie, jak spadało w usa to spadało też w PL i Chinach"

Jeszcze 11 miesięcy temu ujemna dynamika produkcji przemysłowej w Polsce była najniższa od 17 lat i przekraczała -15 proc. To przede wszystkim dlatego ceny akcji w Polsce spadły, a nie dlatego, że coś gdzieś w USA spadało.

Oczywiście w globalnej gospodarce jej część amerykańska jest większa i bardziej znacząca od polskiej, ale dla polskich spółek oczywiście ważniejsze jest to co dzieje się z popytem na ich towary w polskiej gospodarce.

"ogromne spadki były kopią ruchów w USA i na całym świecie, podobnie jak wzrost od marca 2009 , oczywiście występują tu pewne różnice , gdzieś ten wzrost zaczął się wcześniej gdzieś trochę później, podobnie spadki jednak obecnie ogólna tendencja na giełdzie niestety nie zależy od stanu naszej gospodarki"

To, że dzień zaczyna się w Polsce i np. we Kazachstanie, nie oznacza, że dzień w Polsce jest "kopią" kazachskiego. To, że robi się jasno to reakcja ta tą samą zmianę układu astronomicznego. W takim samym sensie wzrosty na GPW, które zaczęły się wcześniej od wzrostów w USA, nie są kopią hossy w USA, lecz po prostu jednym z aspektów zachowania globalnego rynku: w końcu nie powie Pan, że hossa na pozaeuropejskich EM, która zaczęła się w październiku 2008 była kopią hossy w USA, która zaczęła się 5 miesięct później?

"chyba że przewidujemy że ta korelacja się zakończy ale ja nie widzę przyczyny dla takiego zdarzenia

dlatego lepiej przyjrzeć się USA i czy tam widzimy jakieś pozytywne sygnały że półmetek za nami i będzie coraz lepiej ?"

Powtarzam: globalna gospodarka jest jednością - i badać jej stan możemy w dowolnych punktach. Amerykański jest ważny dla całego świata, np. niemiecki czy francuski ważny jest dla Europy, al polski ważny jest dla nas.



-
2009/12/23 15:08:06
A gdzie my naśladujemy zagranicę bo ja się zagubiłem albo patrzymy ostatnimi czasy na dwa różne wykresy.

to że w ostatnich 2-3 tygodniach korelacja przestała działać to nie ma wielkiego znaczenia, w ostatnich 2-3 tygodniach przestały działać prawie wszystkie korelacje ;)

ostatnio taka sytuacja miała miejsce gdzieś w okolicy lipca-wrzesnia 2008 a co było później wszyscy wiemy

więc obecnie też się coś szykuje, ja obstawiam że to "coś" to będzie mocno w dół
ale dopiero po świetach ew. nowym roku

może pojawić się nawet jakiś impuls w postaco ataku na iran - którego to temat od pół roku co jakiś czas się przewija w mediach a okolice stycznia to ulubiony okres rozpoczynania wojen w tym regionie przez usa

-
2009/12/23 15:10:23
@ALL

Życzę Wam miłej atmosfery podczas jutrzejszego Wieczoru oraz radosnych dni świątecznych.

:-)
-
2009/12/23 15:26:10
@piterss11
"może pojawić się nawet jakiś impuls w postaco ataku na iran - którego to temat od pół roku co jakiś czas się przewija w mediach a okolice stycznia to ulubiony okres rozpoczynania wojen w tym regionie przez usa "
pl.wikipedia.org/wiki/Iran
I jak długo będzie trwała wojna ?
CZY stać na nią USA?

-
2009/12/23 16:01:47
antoni-ludwik:
"Prognoza optymistyczna
Pytałem poprzednia Pana Wojciecha o wymowę jednego z wykresów dnia, gdzie DJIA z uwzględnieniem inflacji prezentuje się na przyszłość dość paskudnie dla inwestorów - pytałem jak to może wpływać na naszą giełdę w przeciągu kilku lat? Pozwolę sobie przytoczyć niżej link do tego wykresu podany na stronach PEKAO

www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1394

Jednak moje pytanie przysypało wiele innych postów i przepadło. Mnie jednak nie daje spokoju to pytanie w kontekście pewnej dywergencji, która występuje między DAX, a S&P500 czy NIKKEI. Widać ją na dołkach ostatnich kryzysów ale również na szczytach hossy. Próbowałem to ująć na rysunku niżej.

i.imagehost.org/0107/indeksy.png

DAX zachowuje się jakby lepiej od tych pozostałych. może to nic ważnego, a może (najpewniej) jest tak jak pisze Pan Wojciech - umocnienie euro w dłuższej perspektywie pociągnie DAX w dół i zlikwiduje dywergencją. Gdyby jednak spojrzeć na sytuację maksymalnie optymistycznie (dla DAXa), to zaistniały stan można próbować wyjaśnić tak:

1) Złe kredyty i bańka na nieruchomościach w USA w jakiejś mierze dotyczy również Europu ale próba porównania tego zjawiska do akcji kredytowej w Europie Wschodniej jest nieuzasadniona - te ostatnie kredyty w ostatecznym rozrachunku okażą się dobrym interesem, uwalniając potencjał tych krajów zwrócą się z nawiązką.

2) Rozszerzenie UE okaże się udanym eksperymentem, a główny "inwestor" tego procesu - Niemcy, zyskają dużo w dłuższej perspektywie otwierając się na nowe kraje i zyskując możliwość ekspansji gospodarczej w tych krajach. Japonia i USA muszą szukać możliwości poprawy wydajności, a Niemiecka gospodarka ma jeszcze możliwości ekspansji. Pan Wojciech wspominał wcześniej o dobroczynnym wpływie zjednoczenia Niemiec na DAX. Idący tym tropem pomyślałem o podobnym wpływie rozszerzenia UE, nawet coś tam próbowałem wypatrzyć na wykresie DAX-a

i.imagehost.org/0719/dax.png

3) DAXowi służy też intensyfikacja współpracy Niemiec z Rosją. Gazociąg północny i próba powiązania Opla z Rosjanami to chyba najbardziej jak dotąd spektakularne przykłady prób ekspansji w kierunku Rosji.

Nam się punkt 3 raczej kojarzy źle ale tym razem może być inaczej. Zakładam, że sukces Niemiec musiałby się odbyć we współpracy z sąsiadami - tak więc bardzo dobre rokowania dla naszej gospodarki ale nie w związku z USA, a raczej z Niemcami (przyznaję, że czuję dysonans jak to piszę ale logika tak podpowiada w obecnej sytuacji)."

Jako optymista jest Pan w zdecydowanej mniejszości, więc z pewnością Pańskie argumenty zasługują na uwagę. Mnie oczywiście rok 2010 rymuje się z 1976, 1939 i 1909, a więc raczej mało optymistycznie, a siłę europejskich indeksów traktowałem jako opóźnienie w stosunku do USA, które zostanie nadrobione w latach 2010-2011 podczas kryzysu strefy euro analogicznego do kryzysu ESW z 1992 roku, a którego pierwszym pomrukiem (analogicznym do upadku New Century Financial z lutego/marca 2007 jako pierwszego pomruku kryzysu kredytów hipotecznych) były ostatnie wydarzenie wokół Grecji. Dużo będzie zalożało od zdolności krajów strefy euro znalezienia kompromisów politycznych, a to trudno przewidywać.

"Tak, czy inaczej, życzę wszystkim aby kryzys przepadł, skończył się na dobre, a sio, a następna dekada przyniosła wzrost bezpieczeństwa i dobrobytu. Mam nadzieję, że niedźwiedzie nie będą mi miały za złe.

Dziękuję Panie Wojciechu za ten blog, mnie bardzo pomógł. Lubię myśleć, że prowadzi Pan to dzieło, żeby trochę zwiększyć szanse inwestorów posługujących się językiem polskim, taki jest efekt końcowy. Życzę Panu wielu sukcesów w przyszłości i wytrwałości w prowadzeniu blogu (troszkę we własnym interesie :-)).

Jestem pod wrażeniem wiedzy, jaką posiada wielu komentatorów, zastanawiałem się nawet czy coś pisać, żeby głupstwa nie palnąć publicznie ale tradycyjnie w tym okresie dają głos osiołki i baranki więc i ja mogę wystąpić ze swoją prognozą optymistyczną. Jednak na przyszłość przechodzę w tej sytuacji raczej na odbiór."

Dziękuję i Wesołych Świąt!
-
2009/12/23 16:05:51
Witam
Zdrowych i Spokojnych Świat Bożego Narodzenia oby te dni dały nam wyciszonko przed kolejnymi wyzwaniami nie tylko giełdowymi :)
Pozdrawiam
-
2009/12/23 17:44:47
Pytanie do ogółu - jak rynki zareagują na QEII w USA? Skala plotek już tak się nasiliła iż można to uznać niemalże za pewnik.
Jak zachowa się rynek ? Szklanka w połowie pusta - najwidoczniej jest gorzej niż twierdzą skoro muszą znowu dodrukować dolary, zatem rynek tankuje. Czy może szklanka w połowie pełna - ooo jeszcze więcej zielonych do upchania po rynkach?
-
2009/12/23 19:45:21
Podali jednak dzisiaj podaż obligacji na kolejne dni:
28 gru - 2 latki
29 gru - 5 latki
30 gru - 7 latki

Łącznie 117mld dolarów z czego "new money" 97mld. Do jutra, nie wiadomo jednak co z CMB, jesli by go nie przedłużyli i byłby paydown to wyniesie 15mld. Zatem kasa potrzebna to albo 82 albo 97 mld usd.
Do tego dochodzi jednak nie wiadoma z 45mld TARP ostatnio otrzymanymi oraz nie wiadoma ze spłatą MBS. Tak czy siak poniedzialek-sroda i zebranie kasy 31 grudnia 2009.

Więcej tutaj:
treasurydirect.gov/instit/annceresult/press/preanre/2009/A_20091223_1.pdf
treasurydirect.gov/instit/annceresult/press/preanre/2009/A_20091223_3.pdf
treasurydirect.gov/instit/annceresult/press/preanre/2009/A_20091223_2.pdf

i tutaj:
online.wsj.com/article/BT-CO-20091223-706982.html
online.wsj.com/article/BT-CO-20091223-706973.html
online.wsj.com/article/BT-CO-20091223-706975.html

Czuwaj
-
2009/12/23 19:53:40
Kolejne duże podaże to:
11-14 Sty 2010
10 latkiTIPS 3 latki
10latki 30latki

oraz
2 latki note January 26, 2010
5 latki note January 27, 2010
7 latki note January 28, 2010
tinyurl.com/33p5x
-
2009/12/23 20:10:52
Zdecydowane ruchy do góry odbywaly sie w after life czyli after hours czyli po sesji w usa. polecam przeczytac:
www.zerohedge.com/article/three-month-flat-market-yesif-you-exclude-constant-after-hours-manipulation
-
2009/12/23 21:51:55
@stoje_i_patrze

Dzieki za komentarz mojego posta i dane o podazy (nader ciekawe). Co do porannego komentarza - inni juz odpisali, a ja nie mam nic do dodania :-) Co do podazy - kolejny argument, ze 'cos' sie szykuje.
Czekam caly czas, by korzystnie oddac resztowke fundow akcji. Rzecz w tym, ze szeroki rynek de facto nie rosnie, wiec moje fundy praktycznie stoja w miejscu. Wzrosty na szerokim rynku przyjalbym wiec z radoscia ale... Jak widac, niezbyt w nie wierze ;-)
Swoja droga, w ostatnim czasie tylko jeden fund (z obserwowanych przeze mnie - dla celow oceny szerokiego rynku) w miare niezle wypada... Reszta faluje wokol zera :-/
-
2009/12/23 22:34:13
bialek.wojciech
2009/12/18 15:09:10
z_dystansem:
"Odp - " Game over" ."

A co może mieć błędność lub nie probnozy zawartej w tekście z października 2009 mieć wspólnego z tym czy Lehman zbankrutował choć mógł nie zbankrutować rok wcześniej, bo tak odebrałem Pańskie rozumowanie?

Opieral Pan swoja prognoze na popdbienstwach wielu wykresow z przeszlosci, zakladajac milczaco ze podaja one powage sytuacji, skale nastrojow itd. tymczasem to niepowtarzalne na taka skale w historii zdarzenie (pozwolenie na upadek poteznie zlewarowanegop LB) zaburzylo w wygladzie wykresow wlasciwa ocene przez rynki ostatniego kryzysu. Gdyby postanowiono pomoc LB, wykresy wygladalyby duzo inaczej i bez tej wielkiej zwaly jesienia 2009. Zasiegi byłyby tez zuielnie inne, jak i oddana na wykresach powaga sytuacji. Moja teza ze ten kryzys w duzej mierze jest medialny dotykajac zrozumialych dla kazdego kwestii, a przy okazji uaktywniajc cale rzesze ludzi skrycie zyczacych upadku kpitalizmu czyli usa i zlych bankow (kiedy udziela już kredytu:-) ) tez się ona wpisuje w hipoteze ze skala ostatniej dekoniunktury i zagrozenuia była mocno przeszacowane przez media. Same wykresy z 1938 czy 1929 roku może i pasuja do ostatnich lat, jednak nie oddaja powagi sytuacji niepomiernie chyba mniejszej niż w tamtych okresach. Chodzi genaralnie o bledne wnioski na podstawie zafalszowanych upadkiem LB przeslanek.

Można ujac to inaczej rynek znaczaco przeszacowal ryzyko (chocby kolejnych takich szokow podazowych na ogolnoswiatowych rynkach) stad od jakiegos czasu naprawia ten blad bo (mowiac neico zartobliwie, ale opierajac się na analogiach widocznych na wykresach) dyskontuje ze jednak :-) nie bedzie czegos na skale 2 wojny swiatowej czy Wielkiej Depresji. Ostatni Pana artykul na parkiet.com również świadczy ze wyciągnął Pan pewne wnioski, co tylko jak najlepiej swiadczy o Panskim warsztacie jak i profesjonalizmie, a to mysle ze cieszy wszytkich Pana czytelnikow :-)

Wszytkim czytajacym zycze spokojnych, rodzinnych, radoisnych Swiat :-)

P.S. Przy okazji okresu swiatecznego, jak to drzwneij bywalo - może możliwa bylaby jakas chocby warunkwoa "amnestia" dla Dieter_1 i jankes.pl... :-)

Niezalezne poglady sa naprawde na wage zlota dla czytelnikow, jak i dla samego Autora, zas na niuanse formy wypowiedzi, mysle ze każdy może przymknac oko :-) Pierwszy z nich chyba nigdy nie atakowal" sam nie bedac "wywolany" uszczypliwymi komentarzami , a wysokja trafialnosc jego prognoz na innym forum, była dla sceptyka jakim jestem, naprawde conajmniej zastanawiajaca :-)
-
2009/12/23 22:41:50
( z "dzilajacym" cudzyslowiem:-) )

bialek.wojciech
2009/12/18 15:09:10
z_dystansem:
"Odp - " Game over" ."

A co może mieć błędność lub nie probnozy zawartej w tekście z października 2009 mieć wspólnego z tym czy Lehman zbankrutował choć mógł nie zbankrutować rok wcześniej, bo tak odebrałem Pańskie rozumowanie?"

Opieral Pan swoja prognoze na popdbienstwach wielu wykresow z przeszlosci, zakladajac milczaco ze oddaja one "powage sytuacji", skale nastrojow itd. tymczasem to niepowtarzalne na taka skale w historii zdarzenie (pozwolenie na upadek poteznie zlewarowanegop LB) zaburzylo w wygladzie wykresow wlasciwa ocene przez rynki ostatniego "kryzysu". Gdyby postanowiono jednak pomoc LB, wykresy wygladalyby duzo inaczej i bez tej wielkiej "zwaly" jesienia 2009. Zasiegi ruchow byłyby tez zuelnie inne, jak i oddana na wykresach "powaga sytuacji". Moja teza ze ten ostatni "kryzys" w duzej mierze jest "medialny dotykajac zrozumialych dla kazdego kwestii, a przy okazji uaktywniajc cale rzesze ludzi skrycie zyczacych "upadku kpitalizmu" czyli usa i "zlych" bankow (kiedy udziela już kredytu:-) ) tez się ona wpisuje w hipoteze ze skala ostatniej dekoniunktury i zagrozenuia była mocno przeszacowane przez media. Same wykresy z 1938 czy 1929 roku może i pasuja do ostatnich lat, jednak nie oddaja "powagi sytuacji" antycypowanej prpzez rypnki i niepomiernie chyba mniejszej niż w tamtych okresach. Chodzi genaralnie o bledne wnioski na podstawie zafalszowanych upadkiem LB przeslanek.

Można ujac to inaczej rynek znaczaco przeszacowal ryzyko (chocby kolejnych takich szokow podazowych na ogolnoswiatowych rynkach) stad od jakiegos czasu "naprawia" ten blad bo (mowiac nieco zartobliwie, ale opierajac się na analogiach widocznych na wykresach) dyskontuje ze jednak :-) nie bedzie czegos na skale 2 wojny swiatowej czy Wielkiej Depresji. Ostatni Pana artykul na parkiet.com również świadczy ze wyciągnął Pan pewne wnioski, co tylko jak najlepiej swiadczy o Panskim "warsztacie" jak i profesjonalizmie, a to mysle ze cieszy wszytkich Pana czytelnikow :-)

Wszytkim czytajacym zycze spokojnych, rodzinnych, radoisnych Swiat :-)

P.S. Przy okazji okresu swiatecznego, jak to drzwneij bywalo - może możliwa bylaby jakas chocby warunkwoa "amnestia" dla Dieter_1 i jankes.pl... :-)

Niezalezne poglady sa naprawde na wage zlota dla czytelnikow, jak i dla samego Autora, zas na niuanse "formy" wypowiedzi, mysle ze każdy może "przymknac oko" :-) Pierwszy z nich chyba nigdy nie atakowal" sam nie bedac "wywolany" uszczypliwymi komentarzami , a wysokja trafialnosc jego prognoz na innym forum, była dla sceptyka jakim jestem, naprawde conajmniej zastanawiajaca :-)
-
2009/12/23 22:56:43
oczywiscie "trafialnosc" ( slowo to ma nieco inne znaczenie od powszechnie uzywanego "trafnosc" - dlatego tez i cudzyslow) zeby Ci, ktorzy moze niekoniecznie sa mistrzami jezyka ojczystego w formie pisanej, nie zniechecali sie do dzielenia swoimi opiniami i spostrzezeniami na tym blogu w obawie przed niezwykle wrazliwymi purystami jezykowymi:-) Nawiasem mowiac - popelniajcymi w swym zapale krzewienia czytsosci (tutaj akurat jezyka pisanego) powazne uchybienia wzgledem mowy ojczystej :-)
-
2009/12/23 23:11:49
Jestesmy powyzej 1120, co dalej? euforii brak, to juz hossa, czy jeszcze nie? Moim zdaniem tak, wiekszosc pakuje S zeby je pozniej oddac ze strata i w ten sposob napedzac galopujaca hosse... Poczatek wspinaczki po scianie strachu!
-
2009/12/24 06:51:35
jjastrzebiec:
"Pracowałem kiedyś w DIK PKO BP i cała ekipa co tydzień czytała Pana komentarze. Cieszę się, że w Pana wypadku powiedzenie, że każda hossa ma swojego nowego guru nie sprawdziło się."


Kłaniam się,

"Zapytać chciałem o odrobinę "fundamentów" walutowych. Zapowiedzi, a później komentarze były o 3 bln $ pomocy rządowej USA. Tymczasem co pewien czas donoszą o kolejnym banku, który zwraca pomoc rządową; a niedawno usłyszałem, że rzeczywiste zaangażowanie tej pomocy wynosi 450 mld $. Czy nie jest to główny czynnik zmiany sytuacji na głównej parze walutowej?"


To, plus kłopoty w sterfie euro (Grecja czy ogólnie peryferia), plus poprawa na rynku pracy w USA dająca FED możliwość odtrąbienia końca kryzysu i końca ratunkowego złagodzenia polityki pieniężnej oraz to oczym pisałem w ostatnim raporcie tygodniowym, czyli trwający od sierpnia szybki spadek dynamiki podaży pieniądza M1 z rekordowego poziomu porównywalnego do tego z 1987 roku.


Ale ja jestem uwięziony w historycznych schamatach, które w 2010 roku wyprowadzają mi dolara na nowe minima (patrz skojarzenie z 1987 rokiem) i dopiero z nich następuje cykliczne umocnienie dolara.

-
2009/12/24 06:58:34
trader:
"Witam, czy po ewentualnych grudniowo-styczniowych wzrostach na naszej giełdzie w dalszym ciągu zakłada Pan wieksze tapnięcie w lutym/marcu tak jak pisał Pan w poprzednim felietonie czy może nastąpiła jakaś modyfikacja tego scenariusza ?"

Oczekiwania spadków styczeń-marzec wynikały z 1) "efektu bazy"; 2) 4-miesięcznej cykliczności; 3) sceptycyzmu co do możliwości rozpędzenia się dynamiki wzrostu gospodarczego do poziomu, który "uzasadniałby" bliską 100 proc. dynamikę WIG-u w lutym, która zostałaby osiągnięta, gdyby ceny akcji nadal rosły w I kw.

Obecnie niektóre z moich wskaźników, krórych używam do prognozowania produkcji "wariują" w górę, dane za listopad były dobre, w Chinach podaż pieniądza wariuje, analogia z 1987 roku sugeruje szczyt w marcu i krach w maju, cykl dekadowy sugeruje szczyt w marcu i późniejszy krach.

Jestem rozdarty. ;-)

Patrz:

:"Tuż nad jego głową stała sosna rozdarta.
Widział z głębi swojego dołu jej pień rozszarpany, który ociekał krwawymi kroplami żywicy. Patrzał w to rozdarcie długo, bez przerwy.
Widział każde włókno, każde ścięgno kory rozerwane i cierpiące. Słyszał dokoła siebie płacz samotny, jedyny, płacz przed obliczem Boga.
Nie wiedział tylko, kto płacze...
Czy Joasia? - Czy grobowe lochy kopalni płaczą?
Czy sosna rozdarta?"

www.lektury.one.pl/Ludzie-Bezdomni/ii/13.php
-
2009/12/24 07:08:20
bowojt:
"Panie Wojtku wreszcie oczekiwane wzrosty... Czy jest szansa, że 2009=2003, zakładając, że boom na surowcach będzie jeszcze kontynuowany? "

Jeśli przez tę analogię rozumie Pan to, że w 2004 roku S&P 500 zrobił szczyt w I kw. i spadał do października, to mogę w tu uwierzyć. ;-)

-
2009/12/24 07:30:06
bowojt:
"Kluczem teraz jest tylko to czy surowce wystrzelą czy nie. Jeśli tak 2700 na WIG 6, jeśli nie, stoimy lub spadamy."

W każdynm razie CRB Index obronił wsparcie: www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1538

... więc na surowcach droga do wzrostów jest otwarta.
-
2009/12/24 07:43:59
irish.man:
"Panie Wojtku, czyli w razie jakiejkolwiek formy dlawienia inflacji w Chinach odpowiedzia rynkow bedzie: akcje w dol, surowce w dol, dolar w gore ale zloto rowniez w gore? Dobrze kombinuje?"

Cały czas zastanawiam się nad Pańskim pytaniem. Proszę mi dać jeszcze trochę czasu. Ale w skrajnyn przypadku próba dławienia inflacji wywoła pęknięcia bańki na rynku nieruchomości w Chinach i kryzys. Wtedy Chiny przezstaną wsysać w siebie surowce, więc ich ceny spadną. Przy spadku cen surowców dolar zwykle się umacnia. Umacniający dolar pogarszałby konkurencyjność chińskich eksporterów. Inflacyjna spirala obecnej dekady napędzająca Chiny przyczepione do słabnącego dolara zaminiłaby się w spiralę deflacyjną. Ale to na razie melodia przyszłości.
-
2009/12/24 07:49:46
aisakpr
"A jak możemy tłumaczyć słabość swig80? i Adline prawie na poziomie dołka z marca?"

A sumie A/D lina prawie "zawsze" spada, a MIDWIG, który porusza się zwykle tak jak sWIG był na szczytach. Więć na razie ten sygnał słabości ignoruję, ale oczywiście sniska szerokość rynku i słabość akcji małych spółęk to negatywne zjawiska. Wygląda to tak, jak gdyby pokryzysowy płynnościowy impuls stopniowo słabł.
-
2009/12/24 08:45:40
Witam,
Dla Pana, Panie Wojtku, oraz dla wszystkich gości tego forum
radosnych, oraz spokojnych Świąt Bożego Narodzenia.
Pozdrawiam.

-
2009/12/24 09:39:26
Panie Wojtku
SP-500 w 2004r dolek osiagnal w sierpniu a w pazdzierniku byl juz wyzej.

Wesolych Swiat.
-
2009/12/24 10:54:34
@bialek.wojciech
2009/12/24 06:51:35
"Ale ja jestem uwięziony w historycznych schamatach, które w 2010 roku wyprowadzają mi dolara na nowe minima (patrz skojarzenie z 1987 rokiem) i dopiero z nich następuje cykliczne umocnienie dolara."

Tutaj po części zgadzam się z "Z_dystansem". Są pewne rzeczy które nie mogą być uwzględniowe w wykresach. Dla mnie takim przykładem jest dolar. Od pewnego czasu (gdzieś z kwartał, może dwa) jestem jego fanem. Twierdzę iż nie upadnie, czego mu przy okazji wszyscy życzą. Ale do meritum, a meritum jest takie iż dolar ma prawo wzrosnąć wtedy kiedy oprocentowanie na obligacjach wzrośnie, bądź mówiać wprost - wzrośnie atrakcyjność inwestowania w papiery w usa, np papiery dłużne. Do tej pory FED skupował papiery zaniżając oprocentowanie. Dla przykładu FED skupił w Q2 2009 50% podaży a w Q3 już 30%. Program skupu dobiegł końca.......z końcem października 2009! dokładnie. Ostatni program skupu MBS (ale służy głównie dla instytucji w usa) dobiega końca z końcem marca 2010. Takie zagrania i DUUUŻA podaż obligacji spowodują dalsze jego umacnianie, przy okazji zwiększając oprocentowanie na nich. Uważam że Ben S. Bernake jest w takim samym błedzie w jakim był przed kryzysem w 2007 kiedy to twierdził iz subprime crisis is well contained i takie inne bezdury, podobnie jak Heniek Paulson. PRzypomnę przy okazji iż wiele osób traktuje Bena jak Wujka Dobra Rada, który wskaże drogę i jest niczym Ojdziec Stalin czy Putin który zna odpowiedź na każde pytanie. Normalnie, all hail Ben S Bernake, our grand master of universe etc. W mojej opinii, patrząc na m.in. wpływy podatkowe, ruch na lotniskach usa itd, czy ostatnie dane z rynku nieruchomości (51% osób które kupiły mieszkania w listopadzie to tzw First time Suckers a jak wiadomo program się kończy powoli - info dla wskaźnika sprzedaż domów z rynku wtórnego, czy ostatnie dane o sprzedaży nowych domów (10% rynku, świetny wskaznik obecnej sytuacji, wielu bowiem nie wie, nie zwraca uwagi bo oczywiscie w mass mediach o tym do konca nie informuja, iż sprzedaż z wtórnego to miała miejsce kilka miesiecy temu tj cały proces zaczal sie kilka miesiecy temu a sprzedaz nowych domów to coś z TERAZ))).

To co całą teorię może położyć to QE2 na wielką skalę.....ale to będę myślał jak tego faktycznie dokonają.
-
2009/12/24 11:24:15
@bialek.wojciech
(kontynuacja poprzedniego wpisu)
Kończąć dodam jeszcze jedną sprawę dla 2010. Wielu komentatorów opisywało różne tematy które będą tematem #1 w 2010. Wielu, mając w pamięci całkiem nie dawne wydarzenia z Grecji, twierdzi iż będzie to ryzyko nie wypłacalności danego kraju. Ja śmiem twierdzić, a nie widziałem ani jednego komentatora, iż to obligacje mają być szansę jednym z głównych tematów. Proszę zadać sobie pytanie - kto kupuje obecnie obligacje US? Mały szybki przegląd daje nastepujące wnioski:
a ) FCB (czyli Foreign Central Bank) wycofują się stopniowo z zakupów (ogólnie)
b ) FCB przerzucają rekordowe ilości zielonych z papierów o dłuzszym terminie zapadalności na krótki (do max 2 letniego a najlepiej króciusieńki). Innymi słowy jest coraz mniej chętnych na papiery o dłużym terminie. Tutaj warto przypomnieć o kredytach hipo powiązanych w usa z tymi papierami - potencjalny problem
c ) Ben skupował papiery w Q2 Q3 2009 w znacznych ilościach. Teraz kompletnie przychamował. Obecnie papiery skupują PD i amerykanie (!) co w razie wzrostu oprocentowania może spowodować w bilansach PD efekt "grzybka nuklearnego"

Mając to na uwadze, oprocentowanie powinno znacząco rosnąć. Przynam iż spodziewałem się na początku roku 2009 wyższego oprocentowania, tak się jednak nie stało. Tak czy siak "co się odwlecze to nie uciecze" w mojej opinii.
Przypomnę że podaż papierów będzie rosnąć. Nie widać końca zapędów wojenych US, nie widać końca pomysłów administracji Obamy na temat wpompowania kolejnych dolarów w gospodarkę bo przecież zbliża się kolejny etap w jego prezydenturze oraz kolejne głosowanie. Ba, wpływy podatkowe maleją non stop, skąd pieniądze? Dwa wyjścia:
a ) Ben uruchomi QE2 na wielką skalę - przynajmniej 500mld dla skupu UST
b ) Rozkazem wielkiego Cana (niczym w Chinach) banki regionalne, trzymające obecnie ~1bln na depozytach w FED, zostaną zmuszone do skonwertowania kasy z depozytu w papiery dłuższe z długiego ogona. To chyba jednak nie Chiny i jak do tej pory, pomimo zniesienia gwarancji dla funduszy pieniężnych w usa i napływu kolejnego strumienia od nich do banków, banki nadal nie kupują papierów!!! - dane potwierdzone na podstawie bilansów z FED z przed ostatniego tygodnia. Innymi słowy zniesienie gwarancji dla funduszy rynku pieniężnego, nie spowodowało napływu pieniędzy do papierów dłużych us.
-
2009/12/24 12:08:47
@bialek.wojciech
W sprawie zdanie, w poprzednim wywodzie, iż to amerykanie sporo kupują obligacji to proponuję to, warto miec to na uwadzę,:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104770513,104770513,Kto_kupuje_obligacje_USA_.html

www.zerohedge.com/article/sprott-calls-fed-ponzi-scheme-half-trillion-treasury-purchasers-are-unaccounted

http://jessescrossroadscafe.blogspot.com/2009/12/who-is-buying-all-these-us-treasuries.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+JessesCafeAmericain+(Jesse%27s+Caf%C3%A9+Am%C3%A9ricain)
-
2009/12/24 12:51:50
Chciałbym życzyć Panu Wojtkowi i wszystkim Blogowiczom wspaniałych Świąt Bożego Narodzenia. Niech te najbliższe dni przyniosą nam wszystkim radość i relaksujący wypoczynek.
Panie Wojtku dziękuję za analizy i najlepszego bloga.
Mam nadzieję, że niektóre osoby przemyślą swoje zachowanie oraz skończą się ataki personalne i agresja.
Pozdrawiam Wszystkich!
-
2009/12/24 12:56:58
Wojtku mam dla Ciebie mały prezencik w postaci fajnych danych.
www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
Chyba tego nie znasz bo swego czasu rysowałeś takie katastroficzne wielodekadowe wykresy nazywane "Gdzie jesteśmy".
Okazuje się że szeroki rynek amerykański po uwzględnieniu dywidend i inflacji jest znacznie stabilniejszy niż Twój wykres. To dobrze bo tym samym wcale nie jesteśmy skazani na wieloletnią bessę.
-
2009/12/24 13:12:58
Pan Wojciech Białek:
po lekturze najnowszego wpisu wnioski sa jednoznaczne: Pan Wojciech rekomenduje dalsze trzymanie/ ewentualny dokup akcji po mocniejszej korekcie (styczen2010??) - horyzont marzec2010, czy dobrze rozumie?

jakie Pana zdaniem polskie akcje beda w najblizszym kwartale drozaly mocniej a jakie slabiej? czy nadal najbardziej ciagniety w gore bedzie wig20? a moze, skoro teraz druga odslona, czesc hossy, pora na s- i mwig? a moze jakies konkretne branze?

i jeszcze jedno Panie Wojciechu: skoro obecne wzrosty, ktore uzanje Pan za polmetek ozywienia trwaja blisko rok, to dlaczego miesiac marzec widzi Pan jako kulminacje tej hossy? no najwyzej, ze polowa polowie nierowna ;)

pozdrawiam serdecznie!
-
2009/12/24 17:54:01
A Three-Month Flat Market? Yes...If You Exclude The Constant After Hours Manipulation
ciekwy artykul

www.zerohedge.com/article/three-month-flat-market-yesif-you-exclude-constant-after-hours-manipulation
-
2009/12/24 17:57:37
jak tanim dolcem wyciagaja indeksy pod premie i bonusy nie wiem czy Oni mysla ze ludzie sa tak naiwni hmm
-
2009/12/24 18:21:57
Who Gives A Shit: The Fed Has You Covered :))))
-
2009/12/24 18:52:17
Na CNBC pojawil sie ranking Top Videos of 2009 i oczywiscie ankieta dla gosci odwiedzajacych strone, zgadnijciem, kto stal sie jej bezdyskusyjnym liderem ? :)

www.cnbc.com/id/34514889/
-
2009/12/24 18:54:06
@bialek.wojciech
Dziekuje za odpowiedź, teraz ja też jestem rozdarty ;-)
-
2009/12/24 19:13:26
Jednak kontrariaństwo nie popłaca, jest tak jak twierdzili wszyscy... mikołajowe wzrosty. W stanach wykres prowadzą jak po sznurku, delikatnie, żeby nie przestrzelić - tak można w nieskończoność. U nas jak trzeba otworzą luką (kosztuje to grosze) i w ten sposób też utrzymają poziomy (od lata tak robią). Jednym PKN wyrysują wzrosty, potem odpuszczą i pociągną rynek inną krową z WIG20... tak można miesiącami.
-
2009/12/24 19:23:59
moze ta kzobaczysz na obroty w USA ja kdla mnie t ojedynie wciagniecie mniejszyc hgraczy pod te niby wybicie 5 % zniesienia

o jakim Mikołaju tu piszesz ??? to ze graja pod PRemie i Bonusy ?? i Bernanke klepie po plecach twierdzac ze nie ma zadnej banki powtarzajac ze sie nie martwi o inflacje i dalej rozdaje tanieg odolca :)

nowey rok a nawet jeszcze przed nowym rokiem korekcimy i jeszcze tey wycigniecie dzisiejsze w koncowce klasyka
-
2009/12/24 19:24:38
50% zniesienie F
-
2009/12/24 19:28:53
delikatnie, żeby nie przestrzelić po co maja przestrzelac Gold czy JPM ja ksobie przy tak plytkim rynku przed swietami malaym kosztem wyciagaja ladnie indeksy na koniec roku :)
-
2009/12/24 22:36:21
Św. Mikołaj wyjeżdza właśnie z wall street i jedzie do mniejszych inwestorów. Przygotuj się!
www.bankfotek.pl/image/482557.jpeg
-
2009/12/24 22:40:58
Ten rynek coraz bardziej i bardziej przypomina rynke z 1969-1972 roku
www.oftwominds.com/blog-photos/DJI66a.gif
-
2009/12/24 23:09:36
Co oni palą?
Morgan says 4th quarter growth will be 5.1%.
-
2009/12/25 01:08:45
@sip:
Zioło Filozoficzne Zakonu Naganiaczy ? :P
-
2009/12/25 09:14:49
o Hugo Chavezie i jego planach znacjonalizowania Toyoty wenezuelskiej i przekazania kontroli nad nią w ręce Chińczyków

www.nni.nikkei.co.jp/e/fr/tnks/Nni20091225D25JF159.htm
-
2009/12/25 15:27:54
Chavez i jego kumple doprowadza kraj do ruiny. A potem beda tlumaczyc wscieklym ludziom, ze to spisek miedzynarodowej burzuazji. Ropa kiedys sie skonczy...
Wypisz-wymaluj ZSRR, lata 30-te. Ciekawe, czy Chavez porzadzi do smierci, jak wujaszek Stalin.
-
2009/12/26 10:35:51
Radzę poczytać o obligacjach - to co wcześniej linkowałem (że niby sektor houshold zaczął kupować 15 razy więcej).

Tak czy siak proponuje rzucić i tutaj okiem:
www.treas.gov/tic/mfh.txt

wynika z tego jaso iż Chiny od pewnego czasu nie zwiększają zaangazowania w obligacje UST. Dodatkowo padły już takie zapewnienia w mediach ze strony chińskich urzędników i przedstawicieli ego kraju. PRzyszły rok pd tym względem naprawdę będzie ciekawy bo oprocentowanie, bez pomocy FED, powinno wystrzelic do 6-8% na 10 latkach. Co by to znaczyło? W mojej opinii mocny powrót do kryzysu.
-
2009/12/27 10:58:32
Gdyby ktoś szukał powodów dla bycia bykiem z uwagi na kreski:
www.traders-talk.com/mb2/index.php?showtopic=114508&st=0
-
2009/12/27 11:00:26
Poza tym zaczęła się nagonka na IBM:
s.wsj.net/public/resources/images/OB-FD956_Barron_BA_20091225190412.jpg

Skrót od I Buy More stocks

Chcą go wybić z 10 letniej konsolidacji. To taki wielki behemot co rusza indexami
-
2009/12/27 11:02:50
We found particularly noteworthy II's 10-week average of the "bulls" divided by the "bulls and bears," which eliminates the wishy-washy advisors looking for a correction. The latest reading shows the market is in overbought territory by 70.8%. According to Mike and John, that's the highest level since July 27, 2007, when the ratio stood at 71.5%, and was three months before share prices hit a peak and then cratered.

To their practiced eye, 70.8% suggests "some additional market gains may occur in the near term," but (sorry about this), stocks "may peak in the first quarter of next year and correct from there."
online.barrons.com/article/SB126167188897704489.html
-
2009/12/27 11:10:59
Wydaje mi się iż Tim gra w grę i oszukuje. Właczył sobie bowiem tryb "unlimited ammo" albo coś takiego. Wydaje mi się iż gra w grę "F... the taxpayer". Wydaje mi się iż wygrał już poziom pierwszy i gramy obecnie na drugim poziomie:
www.businessinsider.com/henry-blodget-geithner-gives-housing-industry-a-huge-christmas-present-unlimited-fannie-and-freddie-bailouts-2009-12


Na końcu trzeciego poziomu jest boss - chinczyk. Tu się robi gorąco.
-
2009/12/27 12:24:08
-
2009/12/28 08:50:37
Witam
Kolejny poniedziałek kolejna luka widać można grać już pod te luki.
Zastanawia mnie ile ludzie mają akcji na których są na minusie i ile dzisiaj pod podatki wywalą. Na WIG20 dużo tego nie będzie ale na WIG40 i 80 może tego trochę być.
W USA niby super ale 10500 ciągle jakoś przebić nie potrafią ...
Pytanie do Was jakie są opinie analityków itp. na temat przyjęcia ustawy zdrowotnej w USA.
Pozdrawiam i dzieki
-
2009/12/28 10:59:36
-
2009/12/28 11:57:18
A LOP rośnie i rośnie i rośnie i końca nie widać...
-
2009/12/28 12:24:50
Stoje i patrzę
Coś do Twojego scenariusza o obligacjach pb.pl/a/2009/12/28/Rentownosc_amerykanskich_10-latek_wzrosnie_o_40_proc
Pozdrawiam
-
2009/12/28 13:40:13
Poki co, wyglada mi to wszystko na naszym rynku na konsoli ciag dalszy... Idziemy teraz w gore, potem (zapewne) znowu wrocimy troche w dol. WIG wciaz tkwi ponizej poziomow z listopada.
Nie ma sie co podniecac...
-
2009/12/28 14:12:10
@ sagusiek

napisali to co widac wykresie rent 10yTN, ORGR do 6%, jesli wyjdzie rent pow 4,05%, jesli.....
-
2009/12/28 15:51:18
Niby wszystkie indeksy na plusie, a tymczasem ilosc spolek rosnacych: 144. Spadajacych: 190.
Tyle w temacie szerokiego rynku. I jak tu sie dziwic, ze zdywersyfikowane portfele stoja w miejscu? I to od miesiecy?
-
2009/12/28 16:28:42
@ kociobw

pb.pl/a/2009/12/28/Inwestorzy_ignoruja_analitykow

Nie zauważyłeś, ze analitycy bardzo często podążają za trendem? Większość analityków funadmentalnych często zajmuje się jedynie podwyższaniem/obniżaniem prognoz w odpowiedzi na zachowanie rynku. Zapomniałeś o festiwalu "downgrade'ów" dla instytyucji finansowych na przełomie 2008/09, kiedy większość spadków już była dokonana? Dlaczego takie rekomendacje nie pojawiały się na początku 2008 r?

To prawda, że najpierw rekomendacje dostają ci, którzy za nie płacą, a upubliczniane są na końcu (dlatego współczuję tym, korzy kupują po upublicznieniu - często są ostatni w kolejce), ale nawet ci płacący dostają sporo spóźnionych rekomendacji...
Ja od bardzo dawna ignoruję prognozy analityków...

-
2009/12/28 16:34:05
stoje_i_patrze:
"Gdyby ktoś szukał powodów dla bycia bykiem z uwagi na kreski:
www.traders-talk.com/mb2/index.php?showtopic=114508&st=0"

Skojarzyło mi się to z: www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1319


-
2009/12/28 16:35:25
@Wojtek
Jakiś czas temu pisałeś, że kolejny cykliczny dołek wypada w marcu, teraz że szczyt ?
-
2009/12/28 17:03:54
herodot1:
"po lekturze najnowszego wpisu wnioski sa jednoznaczne: Pan Wojciech rekomenduje dalsze trzymanie/ ewentualny dokup akcji po mocniejszej korekcie (styczen2010??) - horyzont marzec2010, czy dobrze rozumie?"

Nie w każdym tekście musi być coś o akcjach. Ale z wniosku o spodziewanej w najbliższymczasie dobrej koniunturze w gospodarce niekoniecznie muszą wynikać hurraoptymistyczne wnioski dla akcji: rynek akcji wyprzedza gospodarkę o średnio 5 miesięcy.

"jakie Pana zdaniem polskie akcje beda w najblizszym kwartale drozaly mocniej a jakie slabiej? czy nadal najbardziej ciagniety w gore bedzie wig20? a moze, skoro teraz druga odslona, czesc hossy, pora na s- i mwig? a moze jakies konkretne branze?"

Jeśli teza postawiona w tytule powyższeg tekstu jest mniej więcej poprawna, to nieco ją naciągając i opierając się na schamacie, który znajdzie Pan pod poniższym "linkiem":

bouldercapitalmanagementllc.com/articles/TopDownInvesting/background3.jpg

... otrzymujemy wniosek, że - skoro gospodarka jest fazie "Middlle recovery" - to obecnie rynek akcji znajduje się gdzieś pomiędzy "late bull" a "early bear". Przyjęcie tej tezy każe przeskakiwać stopniowo z "Basic Industry" (6) na "Energy" (9) i "Precious Metals" (11) aż do "Consumer Non-Cyclicals" (1) i Health Care (3).

"i jeszcze jedno Panie Wojciechu: skoro obecne wzrosty, ktore uzanje Pan za polmetek ozywienia trwaja blisko rok, to dlaczego miesiac marzec widzi Pan jako kulminacje tej hossy? no najwyzej, ze polowa polowie nierowna ;)"

Ja na razie nic nie "widzę" zaobserwowałem tylko, że gdyby wpływ trwającej normalizacji sytuacji monetranej w USA na rynek akcji był dokładnie taki sam jak w 1987 roku, to szczyt cen akcji powinien wypaść w 7 miesięcy po szczycie dynamiki M1 czyli właśnie w marcu, co ładnie pasuje do dekadowego schamatu (patrz marzec 2010). Ale to tylko jednak obserwacja i na razie nie przywiązywałby do nie zbyt wiele wagi. Jak Pan "kupuje" ten argument z M1, to proszę postawić 3 proc. swojego portfela w marcu na opcje put tak "out of the money" jak tylko się da. Jak Pan kupuje argument z cyklem dekadowym to może Pan postawić w marcu kolejne 3 proc. na puty. Jak Panu pasuje teza "10-lat za Azjatami", to kolejne 3 proc. może Pan postawić na puty w kwietniu (w 10 rocznicę szczytu na Nikkei). Jak Pan akceptuje równanie 2009=1976=1939=1909 to kolejne 3 proc. kapitału może Pan zaryzykować stawiając na puty pomiędzy wrześniem a listopadem 2010. Uzbierało się tego już 12 proc. kapitału, który można stacić w przyszłym roku obstawiając pesymistyczne sceariusze. Piszę to po to, by zniechęcić do wyciągania nadmiernie radykalnych wniosków z pojedynczych obserwacji. Rozsądny spekulant postawi na jedno narzędzie/jeden sygnał 3 proc. kapitału, ale nie więcej.

A na rynku - co widać na schemacie, którzy "zlinkowałem" w połowie ożywienia zwykle zaczyna się bessa. Osobiście sądzę, że aż tak źle nie jest - wedłuch moich ocen przesunięcie w fazie tych cykli - giedłowego i gospodarczego - względem siebie wynosi jedynie ok. 5 miesięcy.
-
2009/12/28 17:10:58
lamerok76:
"Jakiś czas temu pisałeś, że kolejny cykliczny dołek wypada w marcu, teraz że szczyt ?"

W marcu wypada kolejne minimum cyklu 4-miesięcznego - tego, który wyznaczył dołek listopadowy. Z drugiej strony zachowanie M1 i analogia z 1987 roku na jego podstawie sugeruje marzec jako datę szczytu hossy. Być może te sprzeczne wnioski da się uzgodnić stosując formułe "2009=2003" - www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=1319 - wtydy zarówno szczyt jak i lokalny dołek S&P500 zmieściłby się w marcu. Ale nie przywiązywałbym do tych wszystkich spekulacji nadmiernej wagi, to znaczy na żadną z wersji nie stawiałbym wszystkich pieniędzy.



-
2009/12/28 17:20:41
benek3333:
"Wojtku mam dla Ciebie mały prezencik w postaci fajnych danych.
www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
Chyba tego nie znasz bo swego czasu rysowałeś takie katastroficzne wielodekadowe wykresy nazywane "Gdzie jesteśmy".
Okazuje się że szeroki rynek amerykański po uwzględnieniu dywidend i inflacji jest znacznie stabilniejszy niż Twój wykres. To dobrze bo tym samym wcale nie jesteśmy skazani na wieloletnią bessę."

Tak się składa, że właśnie piszę uaktulanienie "Gdzie jesteśmy" zatytułowane "Cykl pokoleniowy". Powinienem wrzucić ten tekst jutro.

Mój wykres nie uwzględnia oczywiście dywidend. Za dane dziękuję, spróbuję sprawdzić, czy da się z nich wywnioskować ile wynosiła realna stopa zwrotu z uwzględnienem dywidend w ciągu kilku lat od 1976, od 1939 i od 1909 roku, bo te lata z mojego "cyklu pokoleniowego" jawią się jako analogiczne do 2010 roku.

Poza tym nieśmiało zauważę, że wieloletnia bessa to grozi Amerykanom. Nam zwykle "o tej porze" "cyklu pokoleniowego" groziła nie bessa ale wojna (a przynajmniej stan wojenny). Ale może coś się jednak podczas ostatniego pokolenia coś się poprawiło i jednak grozi nam jednak zwykła "wieloletnia bessa", a wojna grozi już innym większym od nas pechowcom ;-)
-
2009/12/28 17:29:25
dino54:
"SP-500 w 2004r dolek osiagnal w sierpniu a w pazdzierniku byl juz wyzej"

Słuszna uwaga.
-
2009/12/28 22:09:45
Namalowałem sobie ten wykres SP500 wszechczasów w skali logarytmicznej.
Niestety nie mogę go tu wstawić bo zrobiłem to jako rękodzieło na papierze kancelaryjnym.
W tej chwili patrzę na to moje wielkie dzieło narysowane na trzech sklejonych wielkich płachtach jak w erze przedkomputorowej i wygląda to zupełnie inaczej niż wykres na "Gdzie jesteśmy". Jednak dywidendy są (były?) strasznie ważne.
Jesteśmy PONIŻEJ linii megatrendu od 1871 roku do współczesności. Jeśli narysować linię trendu tak żeby połowę czasu wykres był poniżej, a połowę powyżej to obecnie na koniec 2009 jesteśmy NISKO. Jeśli historia jest nauczycielką to wcale nie ma bardzo wiele miejsca na długoterminowe spadki. Za to powinny być niemałe wzrosty.

Jeszcze ciekawe spostrzeżenie - Wielki Kryzys nie był aż tak dolegliwy dla akcjonariuszy jak go niektórzy malują. Duża deflacja i wielkie dywidendy sprawiły że był to horror znacznie mniejszych rozmiarów niż niektórzy sądzą. Dołki w roku 1920, 1974, 2008 były podobnie dolegliwe.

Obecnie jesteśmy na poziomie sprzed 12 lat. Rzadko aż tak źle bywało, ale bywało nawet gorzej (do 19 lat bez realnego wzrostu dla akcjonariuszy). Jednak za 8-10 lat "musimy" być dużo wyżej. Przynajmniej tak mówi historia i historyczna linia trendu.
-
2009/12/29 03:46:57
Jesli mozesz zrob fotke i wklej , chetnie zobacze to dzielo ,
Ciezko sie ustosunkowac do tego co piszesz , (przyszle wzrosty ) ale jest i opcja dla takiego scenariusza .
-
2009/12/29 08:39:00
benek3333:
"(...) zrobiłem to jako rękodzieło na papierze kancelaryjnym."

Rozumiem, że mówimy o tych liczbach?

2008 -37.28
2007 1.17
2006 12.80
2005 1.21
2004 7.21
2003 26.30
2002 -24.12
2001 -13.35
2000 -12.19
1999 17.86
1998 26.65
1997 31.39
1996 18.97
1995 34.52
1994 -1.52
1993 7.14
1992 4.48
1991 26.94
1990 -9.32
1989 25.87
1988 11.49
1987 1.00
1986 17.75
1985 27.22
1984 1.78
1983 18.46
1982 16.58
1981 -13.78
1980 16.14
1979 2.91
1978 -3.19
1977 -13.96
1976 18.16
1975 28.86
1974 -35.96
1973 -22.43
1972 15.09
1971 10.80
1970 -2.17
1969 -14.29
1968 5.79
1967 20.67
1966 -13.46
1965 10.29
1964 15.46
1963 21.02
1962 -10.41
1961 27.65
1960 -2.09
1959 9.66
1958 40.88
1957 -11.93
1956 3.20
1955 27.74
1954 57.15
1953 -1.54
1952 17.46
1951 15.71
1950 26.31
1949 18.37
1948 6.23
1947 -6.50
1946 -28.00
1945 36.22
1944 16.92
1943 19.94
1942 10.74
1941 -18.12
1940 -9.56
1939 2.98
1938 20.76
1937 -34.05
1936 30.63
1935 50.31
1934 -9.40
1933 55.59
1932 3.87
1931 -39.00
1930 -17.78
1929 -9.99
1928 49.28
1927 40.20
1926 12.76
1925 21.47
1924 27.10
1923 2.95
1922 32.05
1921 22.07
1920 -16.23
1919 2.26
1918 -5.95
1917 -33.35
1916 -5.53
1915 28.60
1914 -6.34
1913 -7.68
1912 -1.16
1911 5.77
1910 4.34
1909 3.24
1908 36.30
1907 -23.36
1906 -4.10
1905 21.29
1904 25.63
1903 -12.27
1902 0.16
1901 13.16
1900 25.43
1899 -13.11
1898 27.39
1897 20.37
1896 4.77
1895 1.83
1894 9.55
1893 -12.38
1892 4.72
1891 24.90
1890 -7.36
1889 13.54
1888 3.34
1887 -7.01
1886 17.44
1885 31.63
1884 -3.74
1883 2.07
1882 5.64
1881 -7.12
1880 29.24
1879 22.05
1878 32.20
1877 10.85
1876 -13.36
1875 10.94
1874 10.73
1873 2.80
1872 9.41
1871 13.79
-
2009/12/29 09:01:29
Wczorajszą aukcję 2 latek w USa można podsumować na 3 z DUZYM minusem badz dwa z duzym plusem. Generalnie kiepsko. Nawet cos bloomberg napisal wiec nie bede sie rozpisywal:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601009&sid=adSwnXM.bnK4

Moze tylko dodam ze podaz to 118 papiera a new money mialo byc ponad 90 mld. Jednak bedzie paydown CMB (nie oglosili rollowania) wiec new money okolo 70mld usd.
Jak ktos wierzy w dalsze spadki obligacji to zapraszam do TBT w usa. Pociąg ruszył, pierwsze przeszkody juz stoja na drodze, zobaczymy co dalej.

Dzisiaj standardowo o 19.00 naszego czasu wazniejsze wydarzenie bo 5 latki, a jutro 7 latki.
W sprawie cykli to cykle 5 i 8-10 dniowe (wg hursta) przekręcily sie okolo 18.00 naszego czasu na SELL. Osłabia sie cykl 6-7 tygodniowy. Jedynie na plusie sa cykle 13tygodniowe i 6 miesieczne. jednak na cholernie malym plusie co skladania mnie do powiedzenia że w najleszym wypadku boczniak w usa w najblizszym czasie, a moze nawet spadki.

SP500
4 tygodniowy cykl wskazuje na 1137
6-7 tyg cykl 1144,
13 tyg cykl 1148
10-12 miesieczne, ciagle na 1210

DX (ICE ice baby)
na duzym rozstaju dróg. dotknał górnego ograniczenia kanału spadkowego i jest zarazem na górnym ograniczeniu kanału wzrostowego (potencjalnego). Wypada poczekac na rozwiązanie zagadki.
-
2009/12/29 10:35:37
@bialek.wojciech
Czy Pana odczyty cykli (krótkich) nie wskazują na szczyt na wig20? bądź szczyt w tym tygodniu?
-
2009/12/29 10:46:20
@ Wojtek

Tak.
W zlinkowanym przeze mnie kalkulatorze wszechczasów podają też ilość dolarów z jednego dolara w danym okresie po uwzględnieniu dywydend i inflacji.
Po benedyktyńsku opracowałem 140 punktów wykresu. Wyliczając punkt dla roku X w następujący sposób:
-w kalkulatorku wpisuję okres od 1 stycznia 1871 do 31 grudnia roku X (uprzednio wybierając wariant neutralny pod względem inflacji)
-odczytuję ilość dolarów i liczę z tego logarytm dziesiętny i mam punkt wykresu

Oczywistą słabością jest to że mam tylko punkty na koniec każdego roku, a wiele istotnych ekstremów było w ciągu roku i znacząco różniło się od wartości z 31 grudnia.
Jednak ścisłe uwzględnienie dywidend i ich zmiennej roli na przestrzeni dziejów wydaje mi się cenną nowością. Dotychczas spotykałem tylko wykresy wszechczasów uwzględniające conajwyżej inflację. Tymczasem dywidendy są bardzo ważne i ich uwzględnienie całkowicie zmienia obraz wykresu wszechczasów.
Dodałem do mojego rękodzieła punkt na koniec tego roku zakładając poziom dywidend 2.5% i inlację 0%. Niezbyt ściśle, ale w miarę OK.

Jeśli ktoś zechce ufać takiemu prawdziwemu wykresowi wszechczasów (a każdy może go sobie sam utworzyć korzystając ze zlinkowanego kalkulatora) to okazuje się że jesteśmy wciąż w dobrym czasie do dłuugoterminowego kupowania akcji SP500.
Piszę to bo ostatnio jest wiele głosów sceptycznych w temacie zarabiania na akcjach nawet w długim okresie. Na przykład ceniony przeze mnie R.Nejman wątpi czy za 10 lat będziemy realnie wyżej niż obecnie. Po narysowaniu mojego rękodzieła takich wątpliwości raczej nie mam. Po prostu wykres mocno sugeruje silny wzrost na przestrzeni najbliższej dekady.
Są poważne problemy w fundamentach, ale nie raz były większe (wojny światowe, Wielki Kryzys, kryzys naftowy) i rynek przyjmował to na klatę, dawał zerową realną stopę zwrotu (po drodze oczywiście ujemną) przez kilkanaście lat i .... potem szedł mocno w górę. Obecnie jesteśmy wciąż głęboko poniżej szczytu roku 1999.
Biorąc historię za nauczycielkę (a także wyraźną i całkiem stabilną linię trendu wszechczasów) w ciągu paru lat wyrównamy ten realny szczyt (co będzie oznaczało SP500 w okolicach 1900 lub troszkę mniej (zależy od przyszłej inflacji i dywidend)) a następnie znacząco go pobijemy.
-
2009/12/29 13:53:01
Dieter

to chyba prognoza zanegowana co?

przynajmniej w usa.

Pegasus tez sie nieodzywa.
-
2009/12/29 14:04:36
Pimco Says Corporates to Outperform Treasuries: New Issue Alert
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aEqmODnFiYMI&pos=7
-
2009/12/29 14:06:39
Oj panie Diter-1 to niech się pan zdecyduje czy do marca spadki czy z trendem w górę, i co się stało z uszami króla i czy cykle już się nie odwracają...
-
2009/12/29 14:57:16
@ Dieter
Jak wyjeżdzałeś na Święta większość na tym forum odetchnęła z ulgą! Nigdy nie przypuszczałbym, że zły sen wróci tak szybko... :( Persona non grata back :(
-
2009/12/29 15:17:05
@All

Nie karmcie trolla. Jedynym pragnieniem trolla jest byc ZAUWAZONYM. Bedzie pisal byle bzdury, najlepiej kontrowersyjne... Aby tylko ZAISTNIEC. Troll ignorowany albo znika, albo... stara sie uzyskac poklask ogolu innymi metodami, czesto w sposob pozytywny. Dajmy szanse trollowi na znikniecie lub... odtrollowanie ;-)
-
2009/12/29 15:22:27
LOP 100 000 choć mamy kilka dni od rozpoczęcia serii a na rynku niby dobrze ale już wiekszość zauważyła rewelacji nie ma. Baza jest chyba też niezła jak na takie warunki więc pytanie ile z tych pozycji to arbi a ile zabawa w górę, w dół.
Co do kierunku dalej bedziemy roztrzasać bo ten boczniak każe każdemu wierzyć, że jego bedzie na wierzchu.
Pozdrawiam
-
2009/12/29 15:24:38
Cos ciekawego zaczyna sie dziac na rynku.
W ostatnim okresie nawet jak byly wzrosty, to na wybranych, 'strategicznych dla indeksow' spolkach. Dzis ruszyl szeroki rynek, jest duza przewaga spolek rosnacych. Trzeba obserwowac sytuacje...
-
2009/12/29 15:25:54
@nikejm
pierwszy dzien bez mozliwosci odpisania strat w podatkach. Zobacz jak ruszyla developerka.
-
2009/12/29 16:06:44
ok dieter teraz mamy spiewke "jechac z trendem", ale podobno od grudnia mialo spadac. jesli za 2 tyg wszystko runie to powiesz a nie mowilem ? brakuje tu konsekwencji - ktorej domagasz sie tak usilnie od innych.

prognoza z dolarem solidne pudlo bowiem dolek byl dopiero niedawno a mial byc juz kupe czasu temu. a wiec astrologia ostatnio srednio wchodzi i nie jestem tu zlosliwy bo pamietam swietne prognozy z przed roku.

a pegasusa nie ma bo co ma chlopak powiedziec, kozaczyl w stylu od jutra od 12:18 spadki i szybko sie przejechal.
-
2009/12/29 16:11:17
@ benek 3333

Jeszcze ciekawe spostrzeżenie - Wielki Kryzys nie był aż tak dolegliwy dla akcjonariuszy jak go niektórzy malują. Duża deflacja i wielkie dywidendy sprawiły że był to horror znacznie mniejszych rozmiarów niż niektórzy sądzą.

Oczywiście bankructwo 6 (sic!) z 30 spółek w indeksie Dow Jones IA nikogo nie zabolało i bylo bardzo łatwe do zniesienia w czasie Wielkiego Kryzysu.
A tak dla porównania: Ile spółek z tego indeksu zbankrutowalo w 2008 r. ?

Duża deflacja i wielkie dywidendy
A kto płacił wtedy duże dywidendy?
-
2009/12/29 16:25:02
@ benek 3333 jeszcze raz:

Są poważne problemy w fundamentach, ale nie raz były większe (wojny światowe, Wielki Kryzys, kryzys naftowy) i rynek przyjmował to na klatę, dawał zerową realną stopę zwrotu (po drodze oczywiście ujemną) przez kilkanaście lat i .... potem szedł mocno w górę. Obecnie jesteśmy wciąż głęboko poniżej szczytu roku 1999.

I znowu stara, wydawałoby się już skompromitowana śpiewka "kup i trzymaj".

Kto "kupił" skład indeksu DJIA we wrześniu 1929 - wyszedł nominalnie "na swoje" w...1953 r jeśli patrzeć tylko na sam indeks. Licząc z dywidendami byłoby to zapewne około roku 1950 ( a więc "tylko" 21 lat a nie 24). Ale jeśli doliczyć do tego to, co napisałem w poprzednim poście o bankructwach 6 z 30 spółek tego indeksu w latach Wielkiego Kryzysu nie sądzę, by jego portfel nominalnie wyrównał się wcześniej, niż na początku lat 60-tych, a więc ponad 30 lat od tamtego zakupu.
Zawsze gdy słyszę "kup i trzymaj" zadaję pytanie: Dobrze, ale kiedy? To nie jest wszystko jedno.

PS1. Cytat z Roberta Nejmana dla mnie super - jestem identycznego zdania!!!
PS2. Jeśli możesz, spróbuj zrobić identyczny wykres dla Nikkei 225. Ciekaw jestem, czy też zobaczysz tam trend wzrostowy cały czas?
-
2009/12/29 16:48:28
@Dieter

Uderz w stol, a nozyce sie odezwa ;-) Specjalnie nie wymienialem nikogo. Bylem ciekaw, czy wezmiesz moj wpis do siebie i sie odezwiesz. ;-) Nie zawiodles mnie.
Mala rada (zrob z nia co chcesz) - chcesz zaistniec, daj cos od siebie - merytorycznie. Inaczej zaliczysz zbiorowego ignora. Przypomne, ze w przeszlosci wykpiwales prognozy Gospodarza, w koncu (wywolany do tablicy) wrzuciles swoja. Nie lepsza. Teraz wykpiwasz prognozowanie (co jest zrozumiale ;-)). Tymczasem to jest blog m.inn. wlasnie o prognozowaniu. Nie podoba Ci sie? Nie musi. Na blogu milosnikow Pszczolki Mai tez napiszesz, ze Maja jest glupia, zeby zaistniec? ;-)

EOT. Juz wiecej 'karmil' nie bede, ale na merytoryczne wpisy bede odpowiadal. Rob co chcesz.
-
2009/12/29 17:14:54
@ Song_Mun

Widzę że nie chciało Ci się pobawić kalkulatorkiem z moneychimp. Szkoda, naprawdę warto.
Stanowczo nie doceniasz efektu duuużej deflacji podczas WK + duuużych dywidend w owym czasie (w tamtych czasach dywidendy w ogóle były wyższe niż obecnie, a gdy nadszedł kryzys to wypłacano zyski sprzed kryzysu, a te podzielone przez spadające mocno kursy dawały średnio nawet kilkanaście procent stopy dywidendy).

Przykłady realnego zwrotu z rynku akcji SP500"
1.I.1916-31.XII.1920 - z jednego dolara 57centów zostało
1.I.1929-31.XII.1931 - z jednego dolara 46 centów (ale silne wzrosty przed i po okresie WK; 1927-1933 to już 1.56 dolara czyli dobry zarobek pomimo WK inside)
1.I.1973-31.XII.1974 - zjednego dolara 51 centów zostało
obecnie nie było wiele gorzej niż podczas WK zwłaszcza że wcale nie startowaliśmy z bessą po ogromnych wzrostach (2007 był wciąż gorszy niż 2000)

GM, AIG, BoA, Citi z DJIA (o którym nie pisałem) też teraz zbankrutowały w sensie praktycznym tzn ich kursy zostały zdziesiątkowane.

O Nikkei też nic nie pisałem, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na to że w 1990 Japonia kompletnie oszalała. Wydawało im się że wykupią i prześcigną USA.
Skutkowało to wycenami dużo bardziej szalonymi niż pojawiły się kiedykolwiek na Wall Street. P/E=120 było normą, a nie chwilową aberracją. Jednak nawet tam po uwzględnieniu dywidend i deflacji sprawy nie wyglądają aż tak źle jak na łatwo dostępnym wykresie Nikkei (ale i tak fatalnie -to oczywiste).
-
2009/12/29 17:25:26
Jeszcze coś o inwestowaniu na long long.
Przez pełnych 9 lat 2000-2008 z dolara wyszło tylko 57 centów. Dramat.
Przez lata 1923-1931 (lata 1929-31 to WK na giełdzie) z dolara wyszło 1.72 dolara.
Obecny kryzys w sensie giełdowym (biorąc także pod uwagę parę lat przed załamką) jest gorszy niż WK! A nawet po WK były bardzo silne wzrosty.
Teraz też są i prawdopodobnie dopiero się zaczynają (w sensie długoterminowym, bo dotkliwa korekta powinna przyjść lada moment).
-
2009/12/29 17:46:43
@benek3333

Song_Mun zwrócił uwagę na jedną z kluczowych spraw - wypadanie spółek z indeksu. Przestudiuj prosze sobie chociażby to:

www.globalfinancialdata.com/articles/dow_jones.html

Zgadzam się z nim, i też nie wierzę w długoterminowe "buy and hold", liczy się oklepany już "timming"
-
2009/12/29 17:48:57
@benek3333,
dodam. ba, gdzie tam usa, spojrz jakie spolki były w pierwszych latach na GPW i co sie z nimi stalo

Tój pogląd przypomina mi pogląd z firmy Open........... "Pan odklada co miesiac 200pln i kupuje wskazane akcje a za 30 lat jest Pan milionerem"
-
2009/12/29 18:01:05
@ benek 3333

O Nikkei też nic nie pisałem, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na to że w 1990 Japonia kompletnie oszalała. Wydawało im się że wykupią i prześcigną USA.

W USA w 2000 r. oczywiście na zupelnie trzeźwo kupowano "technologię"?


Widzę że nie chciało Ci się pobawić kalkulatorkiem z moneychimp.

A ten kalulator uwzględnia bankructwa firm z indeksu? Czy też bierze jedynie nominalnie indeks za podstawę, przechodząc "do porządku dziennego" nad wypadaniem spółek z indeksu wskutek ich bankructwa, traktując to jako wydarzenie "bezkosztowe" dla Twojego portfela? Mam wrażenie, ze to drugie, a więc nieco "zakłamuje" sprawę na plus....

Jeszcze jedno - by skorzystać z dywidend w takim stopniu, jak sugeruje to ów kalkulatorek, trzeba by kupić wszystkie akcje z indeksu SP500 (500 róznych spółek) - doliczyłeś koszty prowizji za zakup 500 róznych spółek w niewielkiej ilości każda; no chyba że już jesteś Buffettem :-)?
Wiesz, nie wszyscy wtedy dawali dywidendy - np. US Steel, "firma dla wdów i sierot" (niby taka bezpieczna była) wg rekomendacji z 1927 r, o ile mnie pamięc nie myli zaczęła płacić dywidendy dopiero w 1936 r. a więc 7 lat miala przerwę...

Nie chce mi się bawić takimi zabawkami jak ten kalulatorek dlatego, ze wiem, ze najskuteczniejszym sposobem na zarobienie naprawdę na akcjach (a nie jakieś tam +10% po 30 latach) jest kupowanie ich wtedy, gdy cały rynek wykazuje P/E na poziomie jednocyfrowym. To wtedy tak naprawdę są te kosmiczne okazje do zakupu i to wtedy kupowali Ci, o których dziś słyszymy z mediów - ci wszyscy Soros'e Buffett'y itd. Taka sytuacja trafia się raz na pokolenie (co 20-40 lat). W USA mieli ją ostatnio w 1982 r. My mieliśmy ją w 1992 r (P/E większości firm było na poziomie 3 - 6).

Ta bessa nie skończy się wcześniej, nim znowu zobaczymy jednocyfrowe P/E na szerokich rynkach - wszystko inne bedzie tylko rajdami byka w ramach o wiele szerszego rynku niedźwiedzia.
-
2009/12/29 18:05:11
@Wojciech Białek
Panie Wojtku doczekaliśmy się wzrostów w USA i mniejszych w Polsce.
Byłem na pozycji długiej od podwójnego dna na WIG 20 do dzisiaj- pojawienie się pana
dietera_1 mówiącego o dalszych wzrostach.
Czy zauważa Pan coś, co może spowodować spadki lub mniejszą korektę.
Czy pojawienia się Pana dietera może zaburzyć dalsze wzrosty?
Dziękuję.
-
2009/12/29 18:16:16
@stoje i patrze
Moze byc roznie teraz podam ci spolke z branzy stalowej z ktorej kiedys wiekszosc sie wysmiewala. Mozesz sobie porownac jakbys ja kupil np w szczycie hossy w marcu 2000 spolke STALPRODUKT tak na oko widze ze mialbys dzis przynajmniej 30krotna wartosc i co roku dewidende(o ile dobrze pamietam) Tak widzisz moglbym podac wiele firm ktore sa zapzeczeniem twoich teori timingu i tylko tego ,zawsze sa wyjatki .Ja nie twierdze ze wszystkie spolki dlugoterminowo przynosza zyski ,bo bankruci na pewno nie.Duze spolki to np banki kture maja wieloletnie trendy wzrostowe.np PEKAO SA
-
2009/12/29 18:21:29
benek3333:
"Po benedyktyńsku opracowałem 140 punktów wykresu. Wyliczając punkt dla roku X w następujący sposób:
-w kalkulatorku wpisuję okres od 1 stycznia 1871 do 31 grudnia roku X (uprzednio wybierając wariant neutralny pod względem inflacji)
-odczytuję ilość dolarów i liczę z tego logarytm dziesiętny i mam punkt wykresu"

Proponuję zrobić to sobie w Excelu, tak jest wygodniej. ;-)

"Jeśli ktoś zechce ufać takiemu prawdziwemu wykresowi wszechczasów (a każdy może go sobie sam utworzyć korzystając ze zlinkowanego kalkulatora) to okazuje się że jesteśmy wciąż w dobrym czasie do dłuugoterminowego kupowania akcji SP500."

Pozwolę sobie nie zgodzić. Nie wiem jak w Pańskiej wersji na papierze kancelaryjnym, ale w mojej Excelowej linia dolnego ograniczenie kanału trendu wzrostowego znajduje się poniżej minimum z 2001 roku, gdzieś tak w okolicach zamknięcia 1995 roku. A proszę uwzględnić, że są to poziomu na zamnięcia lat - w połowie roku ceny mogą być znacznie niższe. Dywidend obecnie nie ma i się chyba nie zanosi. Więc jak dla mnie odwiedziny za kilka lat przez realny S&P (bez dywidend) poziomów niższych od marcowego dołka są jak najbardziej zgodne ze scenariuszem zakładającym obronę linii dolnego ograniczenia kanału trendu wzrostowego przez realny S&P (z dywidendami).

U mnie czas na spadki kończy się w okolicach 2012 roku, bo potem lata 2012-2017 jawią mi się jako silnie wzrostowe (cykl dekadowy i inne argumenty). Tak więc zakładam, że w okolicach 2012-tego S&P 500 spadając do 600 pkt. postraszy ukształtowaniem się trendu spadkowego, a potem wejdzie w silną hossę w latach 2012-2017. Więc zgadzam podzielam Pańskie przekonanie i odbronie dolnego ograniczenia tego 140-letniego trendu, ale równocześnie uważam, że kupowanie S&P 500 przy 1200, gdy za 2 lata będzie przy 600, byłoby dużym błędem.

"Piszę to bo ostatnio jest wiele głosów sceptycznych w temacie zarabiania na akcjach nawet w długim okresie. Na przykład ceniony przeze mnie R.Nejman wątpi czy za 10 lat będziemy realnie wyżej niż obecnie. Po narysowaniu mojego rękodzieła takich wątpliwości raczej nie mam. Po prostu wykres mocno sugeruje silny wzrost na przestrzeni najbliższej dekady."

Dekada to szmat czasu. Ten wykres obecnie najbardziej przypomina sytuację z 1975 roku - wtedy było już po nominalnej bessie i nawet po bessie na realnym indeksie uwzględniającym dywidendy, ale trwały wzrost rozpoczął się dopiero w latach 1981-1982.

"Są poważne problemy w fundamentach, ale nie raz były większe (wojny światowe, Wielki Kryzys, kryzys naftowy) i rynek przyjmował to na klatę, dawał zerową realną stopę zwrotu (po drodze oczywiście ujemną) przez kilkanaście lat i .... potem szedł mocno w górę. Obecnie jesteśmy wciąż głęboko poniżej szczytu roku 1999.
Biorąc historię za nauczycielkę (a także wyraźną i całkiem stabilną linię trendu wszechczasów) w ciągu paru lat wyrównamy ten realny szczyt (co będzie oznaczało SP500 w okolicach 1900 lub troszkę mniej (zależy od przyszłej inflacji i dywidend)) a następnie znacząco go pobijemy."

Na Pańskim wykresie trwałe pokonanie szczytu z 1972 roku nastąpiło dopiero w 1985 roku, a więc 13 lat później. TRWAŁE pokonanie szczytu z 1928 roku nastąpiło dopiero w 1943 roku, a więc 15 lat później. Każdy inwestor kto kupił akcji pomiędzy 1900 a 1919 roku w 1920 roku na minusie (po uwzględnieniu dywidend).

U mnie 2010 rok rymuje się w 1976, 1939 i 1909. Kupując w 1976 roku wychodziło się trwale na plus (z uwzględnieniem dywidend) od 1982 roku (6 lat). Kupując w 1939 roku od 1944 roku (5 lat). Kupując w 1909 roku w 1923 roku (14 lat).

Przyznam, że i w 1909 rokui indeks (realny, z dywidendami) był dalej od dolnego ograniczenia trendu niż obecnie, więc być może nie trzeba będzie czekać 14 lat. Ale nawet owe 5 czy 6 lat na odzyskanie pieniędzy to trochę długo.

Podsumowując: generalnie podzielam Pański optymizm, bo w moich "wizjach" pomiedzy ok. 2012 a ok. 2017 rozgrywa się na rynkach akcji silna hossa. Ale równocześnie ja tę hossę chcę zachąć z poziomów poniżej dołków z marca tego roku, czyli sporo niżej niż teraz.
-
2009/12/29 18:35:34
bowojt:
"@Wojciech Białek
Panie Wojtku doczekaliśmy się wzrostów w USA i mniejszych w Polsce.
Byłem na pozycji długiej od podwójnego dna na WIG 20 do dzisiaj- pojawienie się pana
dietera_1 mówiącego o dalszych wzrostach.
Czy zauważa Pan coś, co może spowodować spadki lub mniejszą korektę.
Czy pojawienia się Pana dietera może zaburzyć dalsze wzrosty? "

Właśnie z Rolandem Paszkiewiczem dyskutowałem na ten temat. Doszliśmy do wniosku, że doszło do "przekręcenia" przez rynek pesymistów (uważna obserwacja zachowania troli może tu być jak zawsze cenną wskazówką). Dla mnie jest to sygnał wystarczający do wykonania na różnych DAX-ach ruchów powrotnych do pokonanych oporów: stooq.com/q/?s=dax (w tym przypadku chodzi o poziom 5800). Gdy patrzę na tego DAX-a to moje "oko proroka" widzi środek wybicia umieszczony pomiędzy sesjami z 16-tego i 21 grudnia. To z kolei oznacza, że "intradayowego" szczytu na DAX-ie szukać należy na justrzejszej sesji, a potem czekałyby nas 2-3 sesji ruchu powrotnego ("lustro").

Sygnałem do odkupienia akcji byłoby pojawieni się - po 2-iej 3-iej sesji stycznia - głosów typu: "te wzrosty z końca roku to było tylko sztuczne trzymanie rynku do końca roku, roczne bonusy wiadomo, Panie, a teraz to już się zaczął, Panie, tylko krach".

Proponuję jako inspirację uwzględnić zachowanie Nasdaq Composite pomiędzy 3 stycznia a 6 stycznia (patrz "cykl dekadowy").
-
2009/12/29 18:51:27
benek3333:
"Jeszcze coś o inwestowaniu na long long.
Przez pełnych 9 lat 2000-2008 z dolara wyszło tylko 57 centów. Dramat.
Przez lata 1923-1931 (lata 1929-31 to WK na giełdzie) z dolara wyszło 1.72 dolara.
Obecny kryzys w sensie giełdowym (biorąc także pod uwagę parę lat przed załamką) jest gorszy niż WK! A nawet po WK były bardzo silne wzrosty.
Teraz też są i prawdopodobnie dopiero się zaczynają (w sensie długoterminowym, bo dotkliwa korekta powinna przyjść lada moment)."

Proszę pamiętać, że poczas owych 140 lat - a tak naprawdę przez minione 230 lat -Amerykanie szli przez świat jako kosiarz co pokolenie wygrywając kolejną wojnę dającą im kontrolę nad coraz większym obszarem świata: pokolenie 1 - wojna o niepodległości w WB, pokolenie 2 - wojna z WB o utrzymanie niepodległości, pokolenie 3 - wojna z Meksykiem o różne Texasy i takie tam, pokolenie 4 - wojna secesyjna (pokonali samych siebie, a w nagrodę dokupili sobie Alaskę), pokolenie 5 - wojna z Hiszpanią o wyrzucenie jej z jej kolonii na Atlantyku i Pacyfiku, pokolenie 6 - I WŚ, pokolenie 7 - II WŚ, pokolenie 8 - Zimna Wojna z Sowietami. Obecnie mamy już 9-te pokolenie. Pytanie z kim i o co teraz walczą Amerykanie? Sądząc po ich obecności w Iraku i Afganistanie o strategiczną kontrolę na Bliskim Wschodem i Azją Środkową. Jeśli się z tym uporają, to pewnie pokolenie 10-te weźmie się za Chińczyków, albo USA przyłączą Europę. Ale na razie jakoś tak nie wiem w sumie, czy oni to wojnę wygrywają, czy przegrywają.

Tak czy siak dziękuję za te dane. Pozwolę sobie na ich podstawie napisać kolejny komentarz po tym, który piszę teraz, a który poświęcony jest "cyklowi pokoleniowemu", który omówiłem właśnie na przykładzie ekspansji USA.
-
2009/12/29 18:52:20
bowojt:
"bialek.wojciech:Proponuję jako inspirację uwzględnić zachowanie Nasdaq Composite pomiędzy 3 stycznia a 6 stycznia (patrz "cykl dekadowy")."

Chodziło mi oczywiście o styczeń 2000.
-
2009/12/29 18:58:22
Panie WOJTKU
Chyba z tym dolkiem w 2012 ponizej dolka z marca tego roku to Pan szarzuje(przepraszam bardzo za smialosc ale ja w to nie wierze, zebysmy dolek w 2012 mieli ponizej 1250pkt na wig 20czy 666 pkt na SP500}Nie wiem coby musialo sie stac zebysmy tak nisko zeszli ,coz moze jestem za duzym optymista.Czas pokaze kto ma racje.
-
2009/12/29 19:08:33
@Białek Wojciech
Domyśliłem się, że styczeń 2000:)
Dziękuję
-
2009/12/29 19:39:06
Dzięki za te wszystkie uwagi. Po zastanowieniu z wieloma z nich się zgadzam.
Proponuję klka kompromisowych wniosków:
1.Nie jest aż tak źle jak na wykresie sprzed kilku miesięcy "gdzie jesteśmy".
2.Za 5 lat będziemy sporo wyżej.
3.Obecny moment nie jest optymalny dla długoterminowych zakupów.
4.Długotrwała (kilkunastoletnia) kompromitacja strategii "buy and hold" zawsze była dobrą okazją do ... zastosowania tej strategii.
5.Z wypadaniem spółek z indeksu można sobie poradzić ETFem lub funduszem indeksowym.
6.Excel (którego nie mam) brzmi lepiej niż papier kancelaryjny. Jednak i u mnie widać to o czym Wojtek pisze.
-
2009/12/29 19:47:40
W nowe minimum poniżej 666 to osobiście nie wierzę, ale 800 w przyszłym roku lub na początku 2011 brzmi całkiem prawdopodobnie.
Taki poziom uznałbym za znakomity dla długoterminowych zakupów. Niestety nie wiem czy zejdziemy kiedykolwiek do tych poziomów. Boczniak 900-1200 w najbliższych dwóch latach też brzmi dobrze.
Wydaje mi się że WIG powinien być nieco lepszy od Wall Street. Decoupling to za dużo powiedziane, ale jednak lepiej i to wyraźnie.
-
2009/12/29 23:43:48
stary wiarus coś napisze, chyba dziś się nie zgodzicie z nim, ale jest szansa, iż kiedyś na to spojrzycie inaczej...

swój wywód - mam nadzieję, że będzie dla Pana Wojtka także ciekawy zacznę od podstaw!!!


ha!!!


co to znaczy?



długo by pisać, ale krócej opowiedzieć facecję, którą mam nadzieję przyjmiecie w swym rozumowaniu jako prawidłową...

Przychodzi Kowalski i pyta - czy ja mógłbym dostać kredyt????
- ależ oczywiście, o ile spełnia Pan pewne wymogi!!!
- no dobra mój przychód jako firmy wynosi xx.xxx $
- proszę Pana!!! (oburzony), ale nas interesuje Pana dochód po opodatkowaniu
- jak to? liczycie długi Państw w stosunku do PKB a nie budżetu
- przykro mi jednak nas interesuje realny dochód podzielony również przez członków rodziny...
- ha ha ha czemu stosujecie podwójne standardy i nierówność klientów?
- no wie Pan przecież hmmm to co oferuje rząd ma najwyższą wypłacalność!!
- na pewno??? ja chce otworzyć budkę z piwem i mam biznesplan a Pan twierdzi, że moje przychody na to nie wystarczają!!!!
- owszem!
- czemu Pan twierdzi, że wystarczają rządowi, który i tak przepierdoli tą kasę na nic nie robiących urzędasów???
- bo rząd ma rekomendacje aaa a pan panie kowalski ma zzz- mimo, że ma pan zarobek 20% z przychodu...


taka to mała zabawa - kto spłaci kredyt na podstawie dochodu, kto na podstawie przychodu????? A karawana idzie dalej....
-
2009/12/30 00:18:13
a teraz jeszcze jedna lekcja - być może nie za naszych czasów inwestowania...

ale ekonomia klasyczna twierdzi, że stopy zwrotu w dłuuuuuuuugim okresie muszą być równe... (być może nie jest doskonała, jednak ma wiele racje)

a teraz małe ćwiczenie

proszę otworzyć link:
finance.yahoo.com/echarts?s=^IRX#chart12:symbol=^irx;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined

dodać w menu compare s&p 500, który jest stosunkowo stabilny w swym trzonie i opisuje gospodarkę całkiem nieźle

rozszerzyć max wykres

i zobaczyć lukę, albo inflacyjną, która jest nie powzięta pod uwagę lub też lukę tzw przewartościowania.

Niemniej w ekonomii klasycznej te wykresy muszą się zejść!!!! w długim okresie

szok

masakra?

czy urealnienie wartości dolara?

z tym ostatnim nie jest tak łatwo! Reszta krajów także stosuje dziwne sposoby, ale ta luka winna jakoś się wyrównać!!!!!

Czy to będzie jutro, czy nasze dzieci lub wnuki tego doczekają to inna sprawa...


Armagedon będzie, aczkolwiek może byc realizowany zupełnie inaczej, niż się spodziewamy....
-
2009/12/30 00:37:36
i na koniec....

zakładając, iż udało Wam się pooglądać to o czym piszę proponuję zadać sobie pytanie co z modelami, które tak skrzętnie budujecie na postawie luki inwestycyjnej, której nie widzicie????

Panie Wojtku zapraszałem Pana do dyskusji- już pominął Pan mnie -

teraz naciskam na interpretację danych stawiających gospodarkę USA zupełnie w innym świetle...

pozdrawiam

Marcin Piontek
vel jap
-
2009/12/30 10:46:44
@Pan Wojciech Białek:
Serdecznie dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie sprawy! Nawet nie wie Pan jak bardzo rozjaśnia mi Pan obraz sytuacji!

Swoja drogą, by nie być gołosłownym pozwolę sobie na mała, z pozoru tylko dygresję.
Pamiętam jak początkiem roku 2007 i do mnie dotarła w końcu wieść o możliwości zarabiania na giełdzie : ) - teraz się z tego śmieję z politowaniem - ulica wchodzi ostatnia, ale.. Jako, że pracowałem już od ponad dwóch lat i miałem kilka zaoszczędzonych złotówek, postanowiłem spróbować! Panu Bogu do dziś dziękuję, za to, że tchnął mnie i kupiłem Forbesa - z zasady nie lubię robić czegoś na czym się nie znam, więc pomyślałem, że pierwsze nauczę się inwestować (po lekturze jednego Forbesa ; ) ), a później zainwestuję
Forbes 03/2007 zaczynał się właśnie od Pańskiego wpisu: Cudów nie ma, giełda spadnie - pewnie Pan już tego nawet nie pamięta, ja natomiast znam ten text prawie na pamięć - dziś: ) - wtedy po lekturze, jako, że człowiek młody i głupi, postanowiłem zainwestować - bo przecież wszyscy zarabiają, co tam jakiś Białek - Dzięki Bogu, i Białkowi (!) - zainwestowałem skromną część - bo text Białka nie dawał mi spokoju. Przez pierwsze miesiące plułem sobie w brodę, ale byłem konsekwentny do Forbesa z 3/2007 i Pańskiego textu wróciłem na jesień 2007... - i tak właśnie odkryłem Pański blog, i tak właśnie od ponad już dwóch lat ciągle się od Pana uczę: ) - i za to jestem Panu naprawdę szczerze wdzięczny!

Pozdrawiam serdecznie!


@benek3333
Masz naprawdę niezły pomysł z tym wykresem wszech czasów - SP500 + inflacja - to widziałem już u kilku osób, jednak, jak pisze nawet ostatnio Konrad Łapiński: ()właśnie regularnie płacona dywidenda jest głównym źródłem dochodu inwestora (nie spekulanta).. i tu dochodzimy do wykresu: SP500 + inflacja + dywidendy!
Może zrobisz to w Excelu, jak radzi Pan Wojciech, i podzielisz się z nami?

Pozdr.


@dieter_1
o już widzę, że Pan Wojciech wyciął jednak - nie zapominaj o tym, że my również przekazywaliśmy Tobie życzenia! - i jeszcze nie podziękowałeś ; )

-
2009/12/30 11:18:12
@ benek3333
Proponuję klka kompromisowych wniosków:
1.Nie jest aż tak źle jak na wykresie sprzed kilku miesięcy "gdzie jesteśmy".
2.Za 5 lat będziemy sporo wyżej.
3.Obecny moment nie jest optymalny dla długoterminowych zakupów.
4.Długotrwała (kilkunastoletnia) kompromitacja strategii "buy and hold" zawsze była dobrą okazją do ... zastosowania tej strategii.
5.Z wypadaniem spółek z indeksu można sobie poradzić ETFem lub funduszem indeksowym.
6.Excel (którego nie mam) brzmi lepiej niż papier kancelaryjny. Jednak i u mnie widać to o czym Wojtek pisze.


Ad 2 Za 5 lat będziemy sporo wyżej.
A co upoważnia Cię do takiego odważnego wniosku? Jak na razie żaden z tych problemów, które zaczęły kryzys nie uległ rozwiązaniu. Pęknięcie bańki nieruchomościowej nadal trwa i nadal bedzie oddziaływać przez dobre kilka lat. Delewarowanie instytucji finansowych i konsumenta nie zostalo zatrzymane, tylko trwa nadal. I zaryzykuję tezę, ze dopóki konsument (zwłaszcza ten w USA) w sposób istotny się nie zdelewaruje, nie ma co liczyć na prawdziwą hossę.

Dodaj do tego fakt, że zaniedługo fundusze emerytalne przejdą z pozycji per saldo kupujących akcje na pozycje per saldo sprzedających akcje (demografia!) - zniknie bardzo istotny czynnik po stronie popytu, a pojawi się po stronie podaży...

Wiem - nasz Gospodarz mówi o dobrych latach 2013-17 - też znam Decennial Pattern, którym w tej prognozie WB się posługuje.
Ale te "dobre lata" to może być tylko cos w rodzaju Nikkei 1992-96 (też było wtedy okienko "dobrych lat" wg Decennial Pattern). To co prawda jest czarny wariant, ale nikt na razie wykluczyć go nie może...

Ad4.Długotrwała (kilkunastoletnia) kompromitacja strategii "buy and hold" zawsze była dobrą okazją do ... zastosowania tej strategii.
Nie! Najlepszą okazją do zastosowania strategii "kup i trzymaj" jest zejście całego rynku do poziomów jednocyfrowych P/E (jeszcze lepiej poniżej 8, ale to nie zawsze się uda) i kupno w takiej chwili wartościowych fundamentalnie spółek. Buffett ma w swoim portfelu do tej pory Coca Colę kupioną w takim właśnie momencie (początek lat 80-tych).
Ad 5.Z wypadaniem spółek z indeksu można sobie poradzić ETFem lub funduszem indeksowym.
Całe Twoje rozważania miały pokazać, że w wyniku odbioru dywidend spadki rynków nie są tak straszne w długim terminie, więc buy and hold ma sens. Czy ETFy dają dywidendy na Twoje konto?
-
2009/12/30 12:59:32
-
2009/12/30 13:20:48
@ Song_Mun

Nic na to nie poradzę że jesteś dosyć radykalnym niedźwiedziem w długim terminie.
Po prostu mam inne zdanie. Nawet chętnie uwierzę w zły rok lub dwa, ale uważam że za 5 oraz 10 lat jednak dużo wyżej.
Katastrofa amerykańskiej gospodarki okazała się nieco przereklamowana. Zyski spółek SP500 w coraz większym stopniu pochodzą z zagranicy. Inwestorzy też coraz częściej są z zagranicy.
W sprawie P/E=8 to się rozmarzyłeś. Wątpię żebyśmy zobaczyli mniej niż 12 dla SP500 w ciągu wielu lat. Wiem że dawno temu tak bywało, ale przy aktywnym FED to nierealne. Zaleją płynnością i na to nie ma mocnych. Poza tym jestem sceptyczny do tradycyjnego jednorocznego P/E. Dziesięcioletni pokazuje fundamenty, jednoroczny niewiele pokazuje. Ekstremalnie "atrakcyjne" wartości pojawiają się po wspaniałym roku, podczas przerażenia rozwijającą się recesją gdy zyski jeszcze świetne, a ceny już w mocnej bessie. W najbliższych latach trudno będzie o wspaniały rok w USA, zatem jednocyfrowy P/E nie wystąpi.
-
2009/12/30 13:22:53
@ Herodot1

O ile dobrze zrozumiałem to Wojtek niebawe taki wykres zaprezentuje wraz z całym nowym wpisem. A nawet jeśli tego nie zrobi to nie licz na mnie bo nie mam Excela.
-
2009/12/30 13:31:26
@ benek:
te stary - skad Ty sie wziąłeś? ;) - wpisy na forum też przez fax robisz ? ;)

sprobowalbym sam sie za to zabrac, ale nie mam danych - moze mozesz podrzucic cos?

w sprawie Waszej rozmowy o p/e dla spolek z sp500 - nawet sam Ghaham pisze o braniu pod uwage minimum trzech ostatnich lat! (i o nie uwzglednianiu chciejstwa, tzn prognoz: teraz czesto podobno podaja wzkaznik na rok do przodu!) - może...

@ Pan Wojciech

... (kontynuacja) zna jakies miejsce w ktorym moglibysmy znalezc p/e dla spolek z wigu/ mwigu (o pojedynczych nie wspomne - byloby zbyt pieknie;) ) z ostatnich 3, 5, moze i 10 lat?

-
2009/12/30 14:45:24
herodot1:
"@Pan Wojciech Białek: Serdecznie dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie sprawy! Nawet nie wie Pan jak bardzo rozjaśnia mi Pan obraz sytuacji!
Swoja drogą, by nie być gołosłownym pozwolę sobie na mała, z pozoru tylko dygresję. Pamiętam jak początkiem roku 2007 i do mnie dotarła w końcu wieść o możliwości zarabiania na giełdzie : ) - teraz się z tego śmieję z politowaniem - ulica wchodzi ostatnia, ale.. Jako, że pracowałem już od ponad dwóch lat i miałem kilka zaoszczędzonych złotówek, postanowiłem spróbować! Panu Bogu do dziś dziękuję, za to, że tchnął mnie i kupiłem Forbesa - z zasady nie lubię robić czegoś na czym się nie znam, więc pomyślałem, że pierwsze nauczę się inwestować (po lekturze jednego Forbesa ; ) ), a później zainwestuję Forbes 03/2007 zaczynał się właśnie od Pańskiego wpisu: Cudów nie ma, giełda spadnie - pewnie Pan już tego nawet nie pamięta, ja natomiast znam ten text prawie na pamięć - dziś: ) - wtedy po lekturze, jako, że człowiek młody i głupi, postanowiłem zainwestować - bo przecież wszyscy zarabiają, co tam jakiś Białek - Dzięki Bogu, i Białkowi (!) - zainwestowałem skromną część - bo text Białka nie dawał mi spokoju. Przez pierwsze miesiące plułem sobie w brodę, ale byłem konsekwentny do Forbesa z 3/2007 i Pańskiego textu wróciłem na jesień 2007... - i tak właśnie odkryłem Pański blog, i tak właśnie od ponad już dwóch lat ciągle się od Pana uczę: ) - i za to jestem Panu naprawdę szczerze wdzięczny! "


O to miłe, że ktoś czyta moje opowieści. Pewnie chodzi Panu o ten tekst (część pierwsza):


"Cudów nie ma!


Gdy przyglądam się obecnej sytuacji na krajowym rynku akcji natrętnie nasuwa mi się skojarzenie z jedną z moich ulubionych anegdot ze świata Starożytnej Grecji opisaną przez Herodota w jego Dziejach. Jest to historia tyrana Samos Polikratesa. Polikrates był człowiekiem sukcesu swoich czasów (jesteśmy w VI wieku przed Chrystusem). Sięgnął po władzę wraz ze swymi braćmi, potem nie lubił się dzielić jednego zabił a drugiego wygnał. Dzięki dużej flocie plądrował wyspy Morza Egejskiego i Azji Mniejszej, gromadząc ogromny majątek. Miał opinie oświeconego tyrana. Pieniądze wydawał na wspaniałe budowle, zbrojenia (jako pierwszy Grek zorganizował flotę trójrzędowców), organizował wystawne święta na rzecz Apollina, sponsorował poetów i lekarzy. Ciekawostką jest jego kampania wymierzona w homoseksualistów, których ze względu na łączące ich więzi uznał za zagrożenie dla swej władzy (co nie znaczy, że sam pogardzał urokami młodych chłopców). Przyjaźnił się z ówczesnym faraonem Egiptu Amazisem II. Ten obserwując pasmo sukcesów Polikratesa w pewnym momencie doradził mu by chcąc uniknąć odwrócenia szczęśliwego losu; ówcześni bogowie bywali często zazdrości o sukcesy zwykłych śmiertelników pozbył się celowo czegoś co ceni najbardziej. Polikrates uznał radę za słuszną i wyrzucił do morza będący jego własnością drogocenny pierścień. Kilka dni później jedząc na obiad rybę podarowana mu przez rybaka znalazł w jej środku swój pierścień. Gdy Amazis dowiedział się o tym szczęśliwym wydarzeniu, natychmiast polecił swym dyplomatom zerwać sojusz z Polikratesem uznając, że człowieka mającego takie szczęście musi spotkać katastrofalny koniec. Ta prognoza potwierdziła się dosyć szybko: Polikrates zaproszony w gościnę przez Oroetesa - satrapę znajdującej się wtedy w fazie imperialnej ekspansji Persji - został podstępnie uwięziony i zginął ukrzyżowany. (...)"
-
2009/12/30 14:49:23
herodot1:


... i część druga tego komentarza sprzed prawie 3 lat:


"(...)Ale co to ma wszystko wspólnego z naszą giełdą? No cóż, ostatnie 4 lata to na GPW pasmo nieustannych sukcesów. Warszawski Indeks Giełdowy znajduje się od 2003 roku w regularnej hossie rosnąc w średniorocznym tempie aż 44 proc. Te rewelacyjne w porównaniu do oferowanych przez depozyty bankowe - stopy zwrotu przyciągnęły na rynek akcji głównie za pośrednictwem funduszy inwestycyjnych mnóstwo posiadaczy oszczędności. Kto załapał się na ten trend wystarczająco wcześnie ma rzeczywiście powody do zadowolenia. Ten kto np. mając w pamięci wspomnienia z lat 1994-95 (WIG -72 proc.) czy lat 2000-01 (WIG -49 proc.) podchodził do tej pory do rynku akcji nieufnie niewątpliwie musi zadawać sobie pytanie, czy tak wysokie stopy zwrotu możliwe są do utrzymania w długim terminie. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Nie. Jeśli wydłużyć okres analizy z minionych 4 do 12 lat, to okaże się, że od 1995 roku WIG znajduje się w obrębie szerokiego kanału trendu wzrostowego, którego średnioroczne tempo wzrostu wynosi już nie +44 proc. lecz jedynie +11,1 proc. To znacznie bardziej realistyczna liczba. Warto również pamiętać, że te 11,1 proc. to nominalne tempo wzrostu trendu cen polskich akcji. Od początku 1995 roku do końca 2006 roku obliczany przez GUS wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych rósł w średniorocznym tempie 7,5 proc. (od +21,6 proc. w 1995 roku do mniej niż 2 proc. w latach 2002-06 roku, kiedy to inflacja przeniosła się na rynek nieruchomości i właśnie rynek akcji). A więc realnie w ciągu minionych 12 lat tempo wzrostu polskich akcji wynosiło +3,3 proc. Ta ostatnia liczba jest już w porównywalna zarówno z realnym tempem wzrostu PKB w Polsce (średnio +4,3 od początku 1996 roku do teraz), jak i realnym uwzględniającym wpływ inflacji średniorocznym tempem wzrostu wartości amerykańskiego indeksu S&P 500 w okresie minionych 135 lat, które wyniosło +2,2 proc. To te 2-4 proc. a nie ponad 40 proc. - to długoterminowe tempo wzrostu po uwzględnieniu inflacji którego można racjonalnie oczekiwać od rynku akcji. Cudów nie ma! Czy raczej: cuda są wydarzeniami jednorazowymi.
Obecnie wartość WIG-u odchylona jest od swego 12-letniego trendu wzrostowego o rekordowe 66 proc. Od 1995 roku porównywalne przekraczające 40 proc. - odchylenia w górę od linii trendu obserwować można było jedynie 5-krotnie w latach 1997, 1998, 2000 i ostatnio w maju ub. r. Ktoś kto wtedy kupował akcje musiał czekać na odzyskanie nominalnej wartości włożonych pieniędzy od 2 do 4 lat. Zakup akcji wiosną 2006 groził koniecznością przeżycia bolesnej 20 proc. korekty. Wyznaczenie precyzyjnej daty odwrócenia się koła Fortuny jest rzeczą niełatwą - jak stwierdził kiedyś Mark Twain stawianie prognoz jest rzeczą trudną, szczególnie tych dotyczących przyszłości. W ostatnich dekadach porównywalne rynki byka potrafiły trwać nawet 5 lat (np. na Wall Street w latach 1982-87 albo 1995-2000). Warto jednak zdawać sobie sprawę, że prędzej czy później nasz rynek akcji rozpocznie powrót do możliwego do utrzymania na dłuższą metę trendu inflacja + 2 do 4 proc. i wielu przeżyje ten proces równie boleśnie co Polikrates."

-
2009/12/30 15:20:58
@ Pan Wojciech:
dokładnie! dokładnie o ten text : ) - ma Pan bazę ze wszystkimi swoimi publikacjami?
-
2009/12/30 15:29:21
Trudno sie zgodzic z ogolna opinia ze teraz jest nie dobry czas na inwestycje w akcje.Dla pesymisty np. nigdy nie ma dobrego czasu na inwestycje w akcje.Mozna zadac pytanie czy jak hossa bedzie trwala nadal to inwestycja za na np2 lata bedzie lepsza.Kazdy moze miec inna opinie wedlug mnie jest na naszej gieldzie jeszcze wiele spolek bardzo mocno niedowartosciowanych.Jest to tylko kwestia wyboru konkretnej spolki oczywiscie jesli mysli sie o inwestycji srednio lub dlugoterminowo.Latwiej jest tez wybrac ze spolek z poza wig 20 (wedlug mnie spolki nowych technologi moga miec dobry czas).
-
2009/12/30 15:38:21
@ Herodot

Wszystkie dane są w podanym już przeze mnie linku.
Powtórzę www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
-
2009/12/30 16:18:03
@benek:
dzieki za link!
ale... z tego co rozumie to na tej stronie podane sa roczne zamkniecia sp500 z uwzglednieniem dywidend.
a inflacja w danym roku?

bo mysle, ze warto byloby rzucic okiem na wykres: jak juz pisalismy, stopa zwrotu indeksu uwzgledniajaca placona dywidende i skorygowana w dol (w gore? - jesli inflacji brak?) o roczna wartosc inflacji.

hmm... ?
-
2009/12/30 16:34:07
Jest przycisk włączający lub wyłączający inflację.
-
2009/12/30 17:44:10
@ Benek:
racja! dzieki!
teraz przenieść to tylko do wykresu! - ps. serio wrzucales wszystkie te dane na kawalek papieru?? :)
-
2009/12/31 10:09:12
japmp
"zakładając, iż udało Wam się pooglądać to o czym piszę proponuję zadać sobie pytanie co z modelami, które tak skrzętnie budujecie na postawie luki inwestycyjnej, której nie widzicie????

Panie Wojtku zapraszałem Pana do dyskusji- już pominął Pan mnie - (...)

No właśnie się nie udało pooglądać. Rozumiem, że chodzi o wykres "13-WEEK TREASURY BILL (^IRX)" na tle S&P 500? Ale po kliknięciu na "link", który Pan podał żaden wykres mi się nie wyświetla, więc trudno się odnieść do tego, co Pan napisał. Nie ma Pan jakiegoś działającego wykresu?
-
2010/01/04 14:04:35
miniurl.pl/53700

ten powinien zadziałac poprawnie
-
2010/01/07 07:47:15
japmp:
"miniurl.pl/53700

ten powinien zadziałac poprawnie"

Teraz zadziałało. Generalnie wydaje mi się, że rozumiem, o co Panu chodzi i w dużej mierze się z Panem zgadzam, ale nie należy tezy o "zamknięciu luki" traktować nazbyt dosłownie (proszę sobie wyobrazić, że żyjemy 200 lat temu i obserwujemy, że ceny akcji rosną, a stopy procentowe pozostają płaskie - luka się rozszerza. I co? I nic. Przed minione 200 lat).

Zerowe stopy procentowe sugerują zerowe STOPY ZWROTU z akcji, a nie zerowe ceny akcji. Jak taki proces wygląda widać na przykładzie Japonii. Tam ten proces trwa już 20 lat. W krajach zachodnich dopiero 10 lat.