Komentarze finansowe Wojciecha Białka analityka CDM Pekao SA
Wojciech Białek
RSS


Blog > Komentarze do wpisu

Gdzie jesteśmy?

Z szeregu wymian poglądów prowadzonych w ostatnich tygodniach z gośćmi tego blogu narodziła się w mojej głowie interpretacja obecnej sytuacji na rynku akcji w USA, którą przedstawiam w syntetycznej obrazkowej formie poniżej. Na wykresie znalazła się wartość średniej przemysłowej Dow Jonesa w okresie minionych 102 lat urealniona wartością indeksu cen detalicznych w USA (Consumer Price Index, CPI). Czyli jest to po prostu realna wartości Dow Jonesa po wyeliminowania skutków ogólnej inflacji.

inflation adjusted Dow Jones long term CPI real  DJIA

Kontemplacja tego wykresu nasuwa szereg wniosków. Oto kilka z nich:

1) Następny okresu boomu porównywalnego do boomu lat 90-tych zacznie się zapewne już za niecałe 20 lat, a kulminować będzie mniej więcej w latach 2034-37.

2) Zanim jednak tego następnego boomu dojdzie realny Dow Jones ma prawdopodobnie do przebycia daleką drogę w okolice dolnego ograniczenia kanału 100-letniego trendu. Jest to poziom zbieżny z wartością realnego Dow Jonesa z początku lat 90-tych. Na przebycie tej drogi rynek ma od 4 do 8 lat.

3) Zanim jednak do tego załamania realnego poziomu cen akcji w USA o mniej więcej połowę dojdzie, powinno nastąpić silne odreagowanie ostatniej deflacyjnej paniki analogiczne do tych, które podnosiły realną wartość DJIA o 46 proc. pomiędzy grudniem 1974 a czerwcem 1975 oraz o 60 proc. pomiędzy marcem a listopadem 1938. Oba te odreagowania cen akcji w górę rozpoczynały się odpowiednio po 8 latach i 7 miesiącach oraz 8 latach i 11 miesiącach po ustanowieniu przez realną wartość DJIA cyklicznego szczytu. Obecne od szczytu DJIA ze stycznia 2000 roku minęło już 8 lat i 10 miesięcy...

wtorek, 18 listopada 2008, bialek.wojciech

Polecane wpisy

Komentarze
2008/11/18 15:50:54
-
2008/11/18 16:38:54
m2031:
"Podobny pomysł, ale z jeszcze dłuższym horyzontem:

2.bp.blogspot.com/_H2DePAZe2gA/SPKbc9n6TxI/AAAAAAAAF-Y/xbxrr4m7u_I/s1600-h/InfDji200_0810.png"

Moja próba, to samo, tyle że wzbogacona o sugestię analogicznych do obecnego momentów z przeszłości.
-
2008/11/18 17:56:24
proponuje spojrzec na wersje logarytmiczne tych wskaznikow, bez inflacji. Toz to prawie proste. Z jednym zadziorem: ostatni okres. Albo inflacja nie jest prawdziwa, albo czeka nas odbicie.
-
2008/11/18 18:25:45
Dokładnie. Juz jakis czas temu amerykanski urzad statystyczny zaczal robic sztuczki z CPI. Bardzo im pomogl przelom w nowych technologiach. Podobnie GUS - CPI jest zanizony dzieki taniejacym LCD, rozmowom przez komorki itp. PPI nie bedzie zbyt dobry gdyz jest zbyt podatny na dlugoterminowe fazy popytu na surowce itp. Moze wykorzystac jako deflator Hourly Wages?
-
2008/11/18 18:31:11
to ze teraz bedzie odbicie to prawie pewne , pytanie tylko jak dlugie i glebokie ;)
-
2008/11/18 18:39:25
jeszcze dodajmy ze w latach 1966-1982 indeks wzrósł nominalnie a mieliśmy do czynienia silna inflację. Tego teraz w sytuacji gdy mamy do czynienia z silnym interwencjonizmem i zadluzeniem USA nie mozna tego wykluczyc. Dzis podano informacje o tym ze Chiny wyprzedzily Japonie jak nawiekszy holder USgovies. Jesli placimy za obligacje 3% a inflacja wynosi 6% - pozbywamy sie dlugu. Amerykanom zalezy na silnej inflacji. Bernanke jest specjalista w tej dziedzinie
-
2008/11/18 20:02:25
ad. wniosek 1)
a nie powinno być:
"Następny okresu boomu porównywalnego do boomu lat 80-tych i 90-tych zacznie się zapewne już za niecałe 10 lat, a kulminować będzie mniej więcej w latach 2034-37."
:-)
przemienne cykle surowce-akcje do tej pory były średnio 17-letnie (czyli tak jak na rysunku szczyty akcji co około 34 lata)
przyjmując za koniec ostatniego cyklu przewagi akcji rok 2000 kolejny powinien się zacząć około roku 2017, a więc za niecałe 10 lat
Aczkolwiek choć miło to wszystko wiedzieć żeby przyjąć odpowiednie strategie działania (buy-and-hold czy może jednak podążanie za sygnałami oscylatorów) to jednak nie rozwiązuje to problemu przeciętnego giełdowego śmiertelnika (dla którego 17 lat to połowa jego wieku - nawiązując do wyników ankiety SII), czy już czas kupować, czy poczekać na WIG20 w okolicach 1000 pkt :-)
Nawiązując do lat 70-tych bardziej pewną datą rozpoczęcia wzrostów wydaje się być koniec grudnia lub styczeń. Pytanie czy do tego czasu W20 da radę się wybronić. Teoretycznie procentowy poziom spadków DJIA z tamych lat już wykonaliśmy.
Z drugiej strony całkiem sensownie się wypowiadająca Danielle Park uważa, że czeka nas jeszcze jedna fala panicznej wyprzedaży rzędu 30%, m.in. przez podaż rzędu 600-800 miliardów $ od funduszy hedgingowych. Poza tym szacuje czas trwania recesji na 6-12 m-cy co powoduje, że raczej za wcześnie jeszcze na dyskontowanie tego zdarzenia przez rynki kapitałowe.
Jak Pan sądzi?

Pozdrawiam

ps. nawiasem mówiąc powszechna świadomość istnienia tych wieloletnich zmiennych cykli akcje-surowce skłania do wniosku że niebawem da o sobie znać cykl jeszcze wyższego rzędu :-)
-
2008/11/18 21:28:06
Re: strokus
krotkoterminowo, tez tak sadze, elliottem sie podpierając, boczny trojkat 4 sie konczyl wychodzimy dolem (i) i (ii) juz było i zaczelismy (iii) w ostatniej fali 5.
choc stany jeszcze sie bronia (838 na sp500 jest decydujace w krotkim okresie dla mnie). Innych opcji jest multum ale tej symaptyzuje na ta chwilę.

Wszyscy porownuja obecne okresy do korekt ostatniego stulecia, nikt specjalnie nie dopuszcza Armagedonu juz teraz. Bo nie dopuszcza korekty calego cyklu od 1790-2001, gdzie 4 jest krysysem od 1929, potencjalnym celem korekty. Nie potrafię sobie tego wyobrazić ale tak wychodzi :-).
Zgodzę się ze cykle są wazniejsze, ale tu moje wiedza jest znikoma, edukuję sie na blogu.
-
2008/11/19 09:35:49
"Następny okresu boomu porównywalnego do boomu lat 90-tych zacznie się zapewne już za niecałe 20 lat, a kulminować będzie mniej więcej w latach 2034-37"

ufff... kamień spadł mi z serca:))))

"mniej więcej w latach 2034-37" - tu chyba kluczowe jest słowo "mniej więcej" a nie 2034-37:)

Moim zdaniem, możliwe wytłumaczenie tego co się dzieje:
- polityka Fed łagodzenia cyklów koniunkturalnych doprowadziła do akumulacji ryzyka w formie długu który osiągnął rozmiary krytyczne
- polityka Fed łagodzenia cykli prowadziła do narastania moral hazard wsród inwestorów na rynku finansowym - ale w konsekwencji przenoszącego się na przedsiębiorstwa
- moral hazard i łagodzenie cykli było możliwe dzięki globalizacji - rozwijaniu się rynków wschodzących w Azji, które brały dług i dolary po to aby wyeliminować wahania kursu

- rozwój proeksportowy krajów rozwijających jest obarczony ryzykiem aprecjacji kursu. Odpowioda mu ryzyko spowolnienia w krajach rozwiniętych (deprecjacji kursu).

Ryzyko to eliminowano z gry rynkowej - doprowadzając do ogromnej akumulacji długu w jednych miejscach i nadwyżek w innych - która osięgnęła punkt krytyczny.

Inwestorzy finansowi w dobie globalizalizacji, z sztucznie ograniczonym ryzykiem rynkowym uprawiali od wielu lat moral hazard doprowadzając do globalnego zawyżenia wyceny aktywów i przez niedoszaczowanie ryzyka inwestycyjnego. Bardzo popusło to pieniądz i wiarygodność krajów.

Największy problem jest w Stanach. Jeśli tam nie pojawi się silny impuls w postaci szoku podażowego, kłopoty będą bardzo duże.
-
2008/11/19 11:59:52
Moim zdaniem....

Polityka monetarna jest po prostu narzędziem łagodzenia cykli, sposobem na zmniejszanie niepewność - wahań idiosynkratycznych, takie white noise.

Ale polityka monetarna nie powinna wpływać na miary ryzyka.

Powinna przeciwdziałać takiemu chaosowi w jaki rynek może popadać w chwilach gdy dochodzi do strukturalnej zmiany, gdy rynek reaguje zbyt entuzjastycznie lub zbyt pesymistycznie.

Globalnie - stała się instrumentem prowadzenia polityki wzrostu, rozwoju!

W długim okresie polityka monetarna jest neutralna. Dlatego powinna spoglądać na naturalne business cycles i łagodzić gwałtowne odchylenia od nich, w które rynek może popadać.

Ale nie może zmieniać cyklu! A to robiono.

W połączeniu z polityką kursową - zapewniono inwestorom środowisko pozornie bezpieczne, w którym odkładały się nierozwiązane problemy.

-----------------------
Stopa procentowa to instrument - rynkowa stopa procentowa to element cyklu, zawierający w sobie sporo niepewności. I bank centralny powinien tę niepewność usuwać - ale nie wpływać na tę naturalną stopę rynkową.

Podczas spowolnienia bank centralny obniża stopę procentową w ślad za tą stopą rynkową, waluta się deprecjonuje, popyt zagraniczny uzupełnia popyt krajowy...

Ale nie w świecie, w którym kraje rozwijające się sztucznie deprecjonują własną walutę uniemożliwiając gospodarce kraju wchodzącego w etap spowolnienia złapanie oddechu.

Kraje rozwijające ten moral hazard wspierają. Mowią tak: jest u was spowolnienie? To nic, konsumujcie, na krechę, na kredyt, kupujemy dług od razu.

I w takim świecie inwestor finansowy czuje się bezpiecznie.. Ryzyko? Jakie ryzyko?

Moim zdaniem - kursy walut to naturalny stabilizator. Nie bez kozery modelowanie kursów poprzez fundamenty jest praktycznie bezowocne: nie dlatego, że teoria jest zła, tylko dlatego że mechanizmy zostały wypaczone.

Każdy model jest bowiem z natury modelem zakładającym równowagę rynkową. A tej równowagi w minionych dekadach nie było - w jednym miejscu akumulował się dług, w innym deficyt.

Stąd moje zamiłowanie do prac Obstfelda i Rogoffa. Bo w ich wniosków właśnie wypływa pytanie - jak powrócić do równowagi, co musi się stać w Stanach by z deficytu obrotów bieżących udało się wyjść na zero, do poziomu równowagi.

I tam wnioski dotyczą zmian cen tradebles i nontradebles, i ich konsumpcji... I jak się tak zastanowić: czy to jest możliwe? to odpowiedź wydaje się oczywista: nie. Czy możliwy jest taki spadek konsumpcji krajowej? A tylko on gdzieś rokował powrót do równowagi..

Jest to już kwestia polityki a nie tylko gospodarki - globalnego porozumienia na rzecz stabilizacji a nie gaszenia wielkiego pożaru suchego lasu za pomocą dziurawych wiader z wodą.
-
2008/11/19 14:32:07
A być może popełniamy pewien bład myslowy.Przeanalizowałem te wykresy i jeśli przyjąć powyzsza interpretację to powinnismy byc - JUŻ- po spotkaniu z dolną bandą .
A tu ciągle jeszcze przy górnej.
A teraz zerknijmy troszkę w prawo. Mamy lata od 1900 do 1020 a poprzednio wzrost od 1857 coś jak od 1982. I obecny szczyt 2007- 1906.Dopiero potem zjazd do bandy.A więc może 5 -ka dopiero przed nami . 1929-1906=23 lata.
Osobnik o nicku ,, klus,, na ifutures w komentarzu 13.11.08 pisze o hipotezie trójkąta kończacego sie w 2023. To aż nazbyt proste 2000 + 23 daje 2023.
A teraz o bliższej przyszłości. W prognozach astro- komentatorów pojawiają sie dwie daty 26.11. 2008r. oraz 23.01.2009r.
Jest to na swój sposób zbieżne ze statystyką przedstawioną w artykule i przyjęciem jako 1 dolek 10.10.2008r./ dla 44 i 104 dni /
www.financialsense.com/fsu/editorials/holmes/2008/1117.html
-
2008/11/19 19:52:16
Re:PKO24
Wydaje mi się że się jednak odrobinę pospieszyłeś z tym wyjściem z fali 4.Osobiście uważam że jestesmy teraz w trakcie fali 4 ,na początku 5 fali korekty abc ,po której nastąpi zwyzka.Dopiero potem zacznie się 5 fala. W przyszłym tygodniu powinny byc spore wzrosty ,przynajmniej na początku. Mówie tutaj o WIG-u 20 .
-
2008/11/19 21:44:22
czy sadzi Pan, Panie Wojciechu, ze naprawde sensownym jest gdybanie o tak odleglej przyszlosci?? przecie to dziesieciolecia!!
moze pokusilby sie Pan o ocenienie prawdopodobienstwa zaistnienia wydarzena ktore Pan opisal? hmm... ?

obecnie ciekaw jestem tylko tego co sie stanie z cena ropy:) czy sa jakies szanse na pobicie 147USD za barylke??
pozdrawiam!
-
2008/11/19 21:59:58
re atomek0: niestety przez chwile tez tak pod koniec naszej sesji zagdybalem... :-), a potem 838 na sp 500 bylo przebite, 2 razy testowane od dolu i odpadlismy
-
2008/11/19 23:01:58
Panie Wojtku a czy mógłby Pan coś napisać o aktualne sytuacji na wig 20?
-
2008/11/19 23:39:54
Panie Wojtku. Po raz pierwszy pisze na Pana blogu. Pewnego razu był Pan na konferencji Wall Street w Zakopanem i prawdopodobnie sluchał Pan wystąpienia profesora Drożdża. Profesor twierdzi, ze indeksy poruszają się w kanałach wzrostowych, ale nie zawsze. W pewnym momencie występuje zjawisko przyśpieszenia tredu, wybicia się górą z kanału wzrostowego i zdecydowanego przyśpieszenia wzrostów. Zjawisko takie występuje dośc czesto na roznych interwalach czasowych. Interwal czasowy nie ma znaczenia, znaczenie ma mechanizm.

Biorac pod uwage:
1.przepływ informacji w dzisiejszym swiecie dzieki internetowi
2.Rosnaca popularnosc dyrewatow
3.Zachlannosc inwestorów

sklaniam sie ku tezie, ze w ciagu nastepnych 8 lat szybciej przebijemy narysowany kanal gora, niz pojdziemy w bok i bedziemy opadac przez 8 lat.

Moim zdaniem to co dzieje sie narynku jest tylko przygotowaniem do wybicia gora z narysowanego przez Pana kanalu wzrostowego na DJ. Pozdrawiam!!
-
2008/11/20 01:23:53
Odbicie potrwa do 2011, poźniej spory krach, któy zresetuje giełdę i znowu będzie można kupować akcje, długoterminowe inwestycje będą opłacalne aż do około 2034-2038 i wtedy trzeba będzie sprzedać wszystkie akcje.

Jeżeli chodzi o dług USA, to jeśli prawdą jest, że realna inflacja wynosi ok. 10 %, obligacje są po 3 %, czyli USA zarabia na nich. Skoro na nich zarabia to czemu ich nie produkować, a skoro można to robić niemal bez ograniczeń i praktycznie za darmoche to tymbardziej. Z tym, że wbrew pozorom gdzieś trzeba stworzyć ten debet, a chyba najlepiej wytoczyć największe działa, czyli kredyty hipoteczne i wojna. Poza tym cała kasa zostaje w kraju bo firmy budowlane i zbrojeniowe są amerykańskie, produkcja jest w USA, więc wszystko się zgadza. Dodatkowym atutem wojny jest to, że mogli osłabić silnie rozwijające się pańswo, stanowiące przyszłą konkurencję.

Czy to ma sens, czy raczej to tylko moja pokrętna logika i niewielkie pojęcie o ekonomii ?
-
2008/11/20 08:17:47
Re.pko24
Zauwaz ze poziom 838 został zastapiony malejaca linia wsparcia (SP500).
-
2008/11/20 09:48:34
Ad 3.

1.Rok 1934- po deflacyjnym spadku prohibicja na złocie a następnie dewaluacja dolara.
Wzrost . Zwracam uwagę na po i dolnene ograniczenie kanału.

2. Rok 1971- dewaluacja dolara.Raczej górne ograniczenie kanału.Dzięki wysokiej inflacji w następnej dekadzie udało się utrzymać nominalne wartości aktywów w dolarach.Co nie znaczy ,że ich wartość pozostała taka sama.Zależy jaki wskażnik przyjmiemy CPI czy inflację mierzoną spadkiem wartości w złocie.
3. Rok 2002-2007. Dewaluacja dolara 300% wraz z tak pojętym inflacyjnym wzrostem i następnie teraz prognozowany deflacyjny spadek do dolnej wartości kanału.Vide cytowana teoria Eliota a la Pretcher.

Bernanke robi co może by miękko wylądować lub scenariusz lat 70-ych ale:

a)sekwencja inflacja - deflacja-inflacja musi być zachowana w tłumieniu amplitudy drgań.
b)Rynkowa pora nie jest dobra.Górne ograniczenie kanału. Więc technik powiedziałby ,że walczy z trendem i drukując pieniądze próbuje swoistego łapania dołka , a wiemy jak sie to kończy.Zagranie w latach 30-ch było zgodne z trendem rynek wszak zrobił co swoje.

c)Drukowane pieniadze są parkowane na odpisy od długów.Wszak kredyty oparte były na wycenie różnej maści aktywów.Inflacyjny impuls przyjdzie wraz z resetem długu , którego drugą stroną tak pojętego równania są pompowane pieniądze.Ale puki co aktywa spadają.Tak więc mamy korkociąg.Bilans nie może się domknać.

Pytanie kiedy - odpowiedź - dolne ograniczenie kanału.
Pytanie w jakiej kondycji - wszak może być długo.
-
2008/11/20 11:17:13
goldengrall:
"czy mógłby Pan coś napisać o aktualne sytuacji na wig 20?"

W przyszłym tygodniu może uda mi się napisać coś szerzej. Dziś pokuszę się od postawienie tezy, że obecna sytuacja na WIG-u 20 jest analogiczna do tej z 7 marca 2008, czy też z początku października 1998.
-
2008/11/20 11:28:43
piterss11:
"to ze teraz bedzie odbicie to prawie pewne , pytanie tylko jak dlugie i glebokie ;)"

Osobiście skłaniam się do postrzegania ostatniego miesiąca jako formującego się "podwójnego dna" o zasięgu w okolice 2400 dla WIG-u 20 (na wiosnę), to znaczy do poziomów, na których zaczęła się po-Lehmanowa panika. Zastanawiam się tylko cały czas, czy dojdzie do uformowania trzeciego dna - w lutym-marcu? - tak jak na początku 1995 roku i na początku 2003 roku.
-
2008/11/20 11:34:45
Mała dygresja:
Jeśli pomyśleć nieszablonowo to złoto w tych trzech przypadkach miało wspólny pewien stały element odniesienia.Wyceniało wartość dolara.Gdyby wycena była błędna
nie było by tej logiki.
A stąd niedaleko do definicji i roli pieniądza jako środka akumulujacego wartość.
Parafrazując można powiedzieć ,że historia sie powtarza, i
ile razy jeszcze Kopernik musi obalać geocentryzm ludzki :-)
-
2008/11/20 11:47:20
re: atomek0
Latwo sie dac zlapac (ja tez) na probie lapania ząbka odbicia (nawet jesli odbicie ma być o np. 20% - ja nie sądze że więcej), kolejny spadek o 5-10% i zaczynasz walczyc o odzyskanie tego co zainwestowales/ po jakim czasie o minimalizacje strat i jak masz szczescie to po wzroscie o 20% z duzo nizszego poziomu niz zakladales jestes na 0.

Interpretacja z rozszerzajacym sie trojkatem jest widoczna najladniej na DJ ale nie faworyzuje jej, choc zastanawia mnie relatywnie mocniejszy niz gieldy EUR/JPN.

Bawi mnie ze dalej developerzy w Warszawie nie obnizaja cen (uparcie 11-14 tys za m2) w ciekawszych lokalizacjach - spolka gieldowa.
Wiec dla nich nie ma krysysu/maja jeszcze płynnosc.
Te wszystkie wiadomosci o zwolnienieach tez nie maja jeszcze przelozenia na sfere realna a beda (? -ja tak mysle) miec w najblizszym czasie. np "
AstraZeneca tnie zatrudnienie, zamyka fabryki 20.11.08 09:11
ZA Tarnów ograniczy produkcję o około 20 proc. (6) 19.11.08 17:51
BASF zamknie na pewien czas 80 fabryk, ograniczy produkcję w 100 (2) 19.11.08."

Jesli gielda dyskontuje przyszlosc to bedzie kiedys dyskontowac ze bedzie lepiej. Ale czy juz dzis? Czy wszytskie złe info są juz w cenach?
KGHM jest ciekawym tematem w dyskusjach. Wszyscy mowia ze super tanio i ok jest b.tanio, ale co jesli przez kilka lat bedzie produkowac powyzej cen rynkowych. Dywidende wyplaca, telefonie sprzedadza, zysk ze sprzedazy znowu wypalca i jaki bedzie wynik operacyjny?
Czasem jest tanio aby wyprzedac aktywa (o ile znalazby sie kupiec przy obecnej sytuacji) i pewnie uzyskamy w teorii wiecej niz WK, ale pod katem mozliwosci generowania zysku w przyszłości juz nie musi to wygladac tak optymistycznie.
-
2008/11/20 16:29:49
strokus:
"ad. wniosek 1)
a nie powinno być:
"Następny okresu boomu porównywalnego do boomu lat 80-tych i 90-tych zacznie się zapewne już za niecałe 10 lat, a kulminować będzie mniej więcej w latach 2034-37."
:-)
przemienne cykle surowce-akcje do tej pory były średnio 17-letnie (czyli tak jak na rysunku szczyty akcji co około 34 lata)
przyjmując za koniec ostatniego cyklu przewagi akcji rok 2000 kolejny powinien się zacząć około roku 2017, a więc za niecałe 10 lat"

To prawda. Ale zastanawiałem się na tą kwestią i doszedłem do wniosku, że to co Pan napisał jest prawdą dla centrów gospodarczych, natomiast rejony peryferyjne - dostarczyciele surowców i taniej siły roboczej - "załapują" się na tę hossę dopiero w jej drugiej - inflacyjnej - fazie. Przykładowo w ostatnim cyklu akcje zaczynają realnie drożeć od 1982 roku, a my dołączamy do tego boomu z dekadowym opóźnieniem. Ale być może teraz jesteśmy już na tyle dobrze zakotwiczeni w "centrum", że to opóźnienie nam nie grozi. Ale to nie jest oczywiste.

"Nawiązując do lat 70-tych bardziej pewną datą rozpoczęcia wzrostów wydaje się być koniec grudnia lub styczeń. Pytanie czy do tego czasu W20 da radę się wybronić. Teoretycznie procentowy poziom spadków DJIA z tamych lat już wykonaliśmy.
Z drugiej strony całkiem sensownie się wypowiadająca Danielle Park uważa, że czeka nas jeszcze jedna fala panicznej wyprzedaży rzędu 30%, m.in. przez podaż rzędu 600-800 miliardów $ od funduszy hedgingowych. Poza tym szacuje czas trwania recesji na 6-12 m-cy co powoduje, że raczej za wcześnie jeszcze na dyskontowanie tego zdarzenia przez rynki kapitałowe.
Jak Pan sądzi?"

W 1974 roku wtórnu dołek grudniowy był odległy od pierwotnego w październiku o 64 dni, co dawałoby - przy założeniu, które czynię, że dołek 10 października był tym pierwotnym, datę 13 grudnia jako orietnacyjną datę wtórnego dołka. Ale ja skłaniam sie ku bliższym terminom: z analogii do okresu styczeń-marcze 2008 wychodzi 4 grudnia jako data wtórnego minimum, z analogii do po kryzysie rosyjkism/LTCM wychodzi prognoza dołka w okolicach 17 listopada (już trochę nieaktualne). Analogie z rokiem 1987 dają 25 listopada. Porównanie z rokiem 1929 sugerują wtórny dołek 1 grudnia. to wszystko przy założeniu - samym w sobie lekko kontrowersyjnym - że pierwotny dołek był 10 października.

Dla każdego coś miłego, ale w którymś momencie trzeba się będzie zdecydować, że to już.

-
2008/11/20 16:39:40
goldengrall:
"czy mógłby Pan coś napisać o aktualne sytuacji na wig 20?"

Na S&P 500 widać już w miarę ładną 5-falową strukturę elliottowską (falę 3-cią albo falę C sekwencji rozpoczętej w październiku 2008?). Naturalny celem odbicia będzie maksyalny zasięg fali 4-tej niższego rzędu czyli okolice1003-1005 pkt. To z obecnych poziomów niecałe 30 proc., czyli całkiem przyzwoicie jak na amerykańskie akcjie.
-
2008/11/20 16:46:39
pko24:
"Wszyscy porownuja obecne okresy do korekt ostatniego stulecia, nikt specjalnie nie dopuszcza Armagedonu juz teraz. Bo nie dopuszcza korekty calego cyklu od 1790-2001, gdzie 4 jest krysysem od 1929, potencjalnym celem korekty. Nie potrafię sobie tego wyobrazić ale tak wychodzi :-). "

No, ale chyba nie w przuciągu najbliższych kilku tygodni ? ;-) Nawet korekta trwająca 1/3 czasu hossy wymagałaby 70-u lat. Zredukowanie obecznych poziomów cen akcji o 95 proc. w ciągu 70-iu lat wymagałoby tylko spadków o 4 proc. rocznie. Da się przeżyć. ;-)
-
2008/11/20 18:36:34
wojciech.bialek napisał:
"[..]rejony peryferyjne - dostarczyciele surowców i taniej siły roboczej - "załapują" się na tę hossę dopiero w jej drugiej - inflacyjnej - fazie."

Powiedziałbym inaczej - jeżeli potraktować Polskę częściowo jako dostarczyciela surowców to nie tyle będziemy opóźnieni o dekadę co obecny 17-letni cykl niekorzystny dla DJIA będzie nieco lepszy dla WIG20. Czyli zamiast poruszać się w wieloletnim trendzie horyzontalnym WIG20 będzie się poruszać w lekkim trendzie wzrostowym.
DJIA szczyty z 2000 roku pobił o 20% a teraz testuje dołki z 2002. WIG20 dzięki pewnemu powiązaniu z surowcami pobił szczyt z 2000 o 60%, a dołków z 2002 testować w takim razie nie powinien.
Obecnie WIG20 (log) jest przy dolnym ograniczeniu kanału wzrosotwego rozpoczętego w 1994 roku. Wg tej teorii powinien się jednak odbić od okolic 1500.
-
2008/11/20 19:17:22
herodot1:
"czy sadzi Pan, Panie Wojciechu, ze naprawde sensownym jest gdybanie o tak odleglej przyszlosci?? przecie to dziesieciolecia!!"

Może to i bez sensu, ale z drugiej strony, co to komu szkodzi.

"moze pokusilby sie Pan o ocenienie prawdopodobienstwa zaistnienia wydarzena ktore Pan opisal? hmm... ?"

Którego?

"obecnie ciekaw jestem tylko tego co sie stanie z cena ropy:) czy sa jakies szanse na pobicie 147USD za barylke??"

Planuję się zając ropą w przyszłym tygodniu. Mój cel - 57$ został już osiągnięty (z nadmiarem), na wykresie jest ladna piątka spadkowa od lipca, ten 50-miesięczny krach jest identyczny z dwowa największymi w historii - coś pięknego! 70$ na wiosnę to rozsądny cel minimum. 147$ wydaje się nie nierealne przez następne 2 lata. Najkrótszy okres odrobienia całości strat - po takich spadkach jako ostatnio - to niecałe 3 lata (1997-1999). Wszysto zależy od skuteczności polityki reflacji banków centralnych.
pozdrawiam!
-
2008/11/20 19:30:39
strokus:
"Powiedziałbym inaczej - jeżeli potraktować Polskę częściowo jako dostarczyciela surowców to nie tyle będziemy opóźnieni o dekadę co obecny 17-letni cykl niekorzystny dla DJIA będzie nieco lepszy dla WIG20. Czyli zamiast poruszać się w wieloletnim trendzie horyzontalnym WIG20 będzie się poruszać w lekkim trendzie wzrostowym.DJIA szczyty z 2000 roku pobił o 20% a teraz testuje dołki z 2002. WIG20 dzięki pewnemu powiązaniu z surowcami pobił szczyt z 2000 o 60%, a dołków z 2002 testować w takim razie nie powinien."

Proponuję kompromis: nasz - peryferyjny, "emerging marketowy", surowcowy - cykl jest przesunięty w fazie o x lat (dekadę? 7 lat? warto byłoby to wiedzieć) w stosunku do cyklu w krajach rozwiniętych (tak jak dynamika inflacji jest w typowym cyklu opóźniona w fazie w stosunku do dynamiki wzrostu gospodarczego).
-
2008/11/20 19:33:43
hecer:

Zgadzam się ze wszystkim co Pan napisał. Mam tylko wątpliwości co do poniższego:

"Największy problem jest w Stanach."

-
2008/11/20 19:40:50
bartek.gra:
"Jest to na swój sposób zbieżne ze statystyką przedstawioną w artykule i przyjęciem jako 1 dolek 10.10.2008r./ dla 44 i 104 dni /
www.financialsense.com/fsu/editorials/holmes/2008/1117.html"

Dziękuję za tę statystykę. Uśredniłem podane tam liczny dni potrzebnych do uformowania wtórnego dołka (poczynając od 16-tek) i wyszło mi czterdzieści i cztery dni. To daje okolice 23 listopada jako oczekiwany termin zakończenia spadków.
-
2008/11/20 19:43:56
jurgenek30:
"Panie Wojtku. Po raz pierwszy pisze na Pana blogu."

Kłaniam się.

" Pewnego razu był Pan na konferencji Wall Street w Zakopanem i prawdopodobnie sluchał Pan wystąpienia profesora Drożdża. Profesor twierdzi, ze indeksy poruszają się w kanałach wzrostowych, ale nie zawsze. W pewnym momencie występuje zjawisko przyśpieszenia tredu, wybicia się górą z kanału wzrostowego i zdecydowanego przyśpieszenia wzrostów. Zjawisko takie występuje dośc czesto na roznych interwalach czasowych. Interwal czasowy nie ma znaczenia, znaczenie ma mechanizm.

Biorac pod uwage:
1.przepływ informacji w dzisiejszym swiecie dzieki internetowi
2.Rosnaca popularnosc dyrewatow
3.Zachlannosc inwestorów

sklaniam sie ku tezie, ze w ciagu nastepnych 8 lat szybciej przebijemy narysowany kanal gora, niz pojdziemy w bok i bedziemy opadac przez 8 lat."Moim zdaniem to co dzieje sie narynku jest tylko przygotowaniem do wybicia gora z narysowanego przez Pana kanalu wzrostowego na DJ."

A da się taką prognozę jakoś uzasadnić?
-
2008/11/20 19:45:42
hrybkowski:
"Z tym, że wbrew pozorom gdzieś trzeba stworzyć ten debet, a chyba najlepiej wytoczyć największe działa, czyli kredyty hipoteczne i wojna. Poza tym cała kasa zostaje w kraju bo firmy budowlane i zbrojeniowe są amerykańskie, produkcja jest w USA, więc wszystko się zgadza."

To już było grane. Wypada wymyślić coś nowego.
-
2008/11/20 19:47:32
pit-65:
"Parafrazując można powiedzieć ,że historia sie powtarza (...)"

A przynajmniej rymuje.
-
2008/11/20 23:16:00
ok 33usd za barylke zaczyna byc coraz bardziej realne
-
2008/11/21 06:53:06
Co pan myśli teraz po przełamaniu przez S&P 500 777P. Koleinych silnych oporów nie widać. Odbicia nie ma. Zejdziemy teraz w przepaść kilkudziesięcioprocentowych spadków?
-
2008/11/21 10:18:24
shbax:
"ok 33usd za barylke zaczyna byc coraz bardziej realne"

Rynek ropy potrafi robić różne "bezsensowne" rzeczy, czego dowiódł na przykład w I półroczu. Wszystko jest więc możliwe. Za pozwolę sobie pozostać przy swoim poglądzie, który każe porównywać obecny spadek cen ropy do największych w historii. Począwszy od 21 listopada 1985 ropa spadła w ciągu 86 sesji o 67,8 proc. (gdyby obecny spadek miał identyczną postać oznaczałoby to spadek ceny WTI do 46,8 3 tygodnie temu). A więc ryzyko 3 proc. i -3 tygodnie. Weźmy spadek od 11 października 1990: -57,6 proc. w ciągu 95 sesji. Obecny spadek już już dłuższy od kilka dni i głębszy. Z obecnym spadkiem porównywalna pod względem skali - choć nie czasu - jest jeszcze tylko bessa, która rozegrała się pomiędzy grudniem 1996 a grudniem 1998: -60,5 proc. wobec -66,4 proc. do wczoraj. Wnioske: ropa po prostu nie ma w zwyczaju spadać wiele więcej. Oczywiście - po dokładniejszej analozie czynnikiem realnych (popytu/podaży) można dojść do wniosku, że obecny spadek powinien być najgłębszy w historii. Ale ja nie lubię obstawiać wydarzeń, które jeszcze nigdy nie miały miejsca.
-
2008/11/21 10:20:12
nixur:
"Co pan myśli teraz po przełamaniu przez S&P 500 777P. Koleinych silnych oporów nie widać. Odbicia nie ma. Zejdziemy teraz w przepaść kilkudziesięcioprocentowych spadków?"

Moim skromnym zdaniem jest to - jak to się ładnie nazywa w języku analizy technicznej - "pułapka bessy". Mówiąc bardziej kolokwialnie: "straszenie".
-
2008/11/21 10:50:21
bialek.wojciech:
"To już było grane. Wypada wymyślić coś nowego."

Ekologia?!?

PS. Witam wszystkich. Od dłuższego czasu z przyjemnością czytam analizy Pana Białka oraz komentarze pod nimi. Piszę po raz pierwszy.
-
2008/11/21 11:33:43
cyklotyk:
"Ekologia?!?"

Kłaniam się. Brzmi sympatycznie, bo przynajmniej na pierwszy rzut oka pociąga za sobą mało ofiar w ludziach. Czym mógłby Pan rozwinąć tą myśl?
-
2008/11/21 12:06:14
wojciech.bioalek:
"Ekologia... Czym mógłby Pan rozwinąć tą myśl?"

Od jakiegos czasu zastanawiam się, czy cały ten szum wokół ekologii, a dokładniej wokół zezwoleń na emisję CO2, nie jest sztucznie wywoływany. Tematowi temu poświęca się chyba nieproporcjonalnie dużo uwagi.

Powstaje nowy papier wartościowy - "zezwolenie na emisję". Będzie można nim handlować. Powstaje cały system norm, który wymusi zapłacenie przez maluczkich haraczu na rzecz firm i państw, które eko-technologię będą sprzedawać.

Czy właśnie ekologia będzie wehikułem napedowym kolejnej euforii na rynkach (która kiedys przecież znowu nastanie)? Były już "cebulki" ;-), potem nieruchomości, surowce czy internet. Może czas na ekologię.

Może za kilka lat dodanie do nazwy firmy przedrostku "eko-" będzie działało na inwestorów równie pobudzająco jak kiedyś dodanie "e-".
Eko-Shell, Eko-BP albo Eko-Orlen - brzmi nieźle. ;-)

-
2008/11/21 12:20:05
3)
To jednak słaba pociecha.
-
2008/11/21 13:16:43
Odnośnie $30 na ropie:
bespokeinvest.typepad.com/bespoke/2008/09/theoretical-dec.html
"We've compared the rallies of the tech and homebuilder bubbles with the rally in oil plenty of times here[..]
For oil to match the Nasdaq crash, it would get all the way down to $32.06 by February 1st, 2011. For it to match the homebuilder crash, oil would fall to $31.40 by June 27th, 2011."
-
2008/11/21 14:21:54
Wejdę jeszcze na jeden poziom abstrakcji P. Wojciechu.

Jesli przyjmiemy założenia, że każdy wzrost np. akcji to inflacja, a spadek deflacja oczywiście tak jest przy zdrowym pieniadzu nawet tym papierowym.To utwierdza mnie w przekonaniu, że deflacja w ujęciu rynkowym nie jest złem a zdrową korektą.

W tym kontekście to co jawi nam się trend i rozwój jest swoistym zakrzywieniem rynku w górę spowodowanym działaniem i wyceną w nierynkowej rzeczywistości /dodatnie wartości w układzie współrzednych/.

Nie mówie tu o deflacji w obecnym sensie kiedy jest ona nierynkowa w tym ,że wywołana czynnikami inflacyjnymi pozarynkowymi /sytem/.To jest choroba systemu /wyceny/ , a nie rynku.A więc rynek wycenia straty w kredytowej gospodarce, ale nie jest w stanie usunąć choroby.

Trend w rynkowej rzeczywistości /niekredytowej, a raczej niekreacyjnej/ powinien więc przybrać przebieg poziomy z amplitudą wachań koniunkturalnych / inflacja-deflacja/ co nie wyklucza rozwoju , a myślę ,że go utrwala.Chociażby brak długich okresów degradacji - tak jak we wspomnianych Chinach .
To coś dla Pana ponieważ cykle były by przejrzystrze, a np. Teoria Eliota mniej użyteczna pewnie, biorąc pod uwagę jej asymetryczność.


Pozdr...

-
2008/11/21 14:30:47
@cyklotyk:

Papier pod nazwą uprawnienie do emisji funkcjonuje w pełnym słowa znaczeniu od 2005 roku, kiedy ruszył EU ETS, czyli Europejski System Handlu Uprawnieniami do Emisji. Wdraża on jeden z trzech tzw. mechanizmów elastycznych, które zostały zdefiniowane w Protokole z Kioto.
Natomiast przedmiotowy protokół to nic innego jak międzynarodowy terroryzm. Został napisany przez USA - nazwa mówi tylko o miejscu jego publikacji - które go oczywiście nie ratyfikowały.

Napisałeś, że poświeca się temu tematowi za dużo uwagi i... masz całkowitą rację. Polskie przedsiębiorstwa biorące udział w systemie handlu uprawnieniami do emisji według Krajowego Planu Rozdziału Uprawnień na lata 2008-2012 mają przyznane mniej niż będą emitować. Czyli Bruksela swoją decyzją spowodowała u nas niedobór uprawnień. Tyle teorii. Praktyka jest taka, że większość przedsiębiorstw energetycznych, które najbardziej podnosiły głos w tej sprawie, będzie mieć... nadwyżki lub też wyjdą na zero (stan na okres przed kryzysem). Teraz dojdzie do tego jeszcze kryzys i będą uprawnienia sprzedać zamiast kupować.

Ciekawa informacja: polska energetyka ma bardzo słaby rok. Zyski na działalnośc podstawowej największych państowych producentów energii w 2008 roku będą bardzo niskie.

O tym czy następna hossa będzie hossą ekologiczną zastanawiałem się i nawet postawiłem w rozmowie z moim serdecznym przyjacielem taką hipotezę dokładnie w połowie 2005 roku. Jest to możliwe, ALE pod warunkiem istnienia w dotychczasowej formie Protokołu z Kioto oraz Unii Europejskiej i EU ETS. One nakładają ograniczenia na energetykę opartą na węglu, co pobudza do inwestycji w projekty proekologiczne.
W 2009 roku odbędzie się Konwencja Klimatyczna w Kopenhadze, podczas której ma zostać przyjęty Protokół Kopenhaski (zastąpi kiotowski), który ma zostać ratyfikowany przez USA.
Jeżeli będzie on mniej restrykcyjny niż obecny lub "coś pęknie" w UE lub w USA i nagle okaże się, że wszyscy mają w głębokim poważaniu ekologię (a może pęknąć z powodu skutków kryzysu), to gdy gospodarki światowe zaczną się podnosić po kryzysie, hossa nie będzie hossą ekologiczną. Muszą istnieć duże, dotyczące przede wszystkim USA, ograniczenia ekologiczne, by powstałą hossa pod nazwą ekologiczna.

Pzdr,
Ono-ko
-
2008/11/21 15:10:54
@pit-65
Musi być inflacja. Nie ma mowy o deflacji kolego. Gdzie "oni" te wszystkie straty ukryją. Jedyna szansa w inflacji! Zobaczysz co zrobią aby to wywołać. Liczę, że wkrótce hossa na złocie pomoże im tę inflację emocjonalnie napędzać. Jeśli nie, to nie będzie deflacji tylko depresja. Tej zaś w żaden sposób nie będzie można kontrolować. Deflacja to samobójstwo dla wszystkich zadłużonych. Nie życzę tego nikomu...
-
2008/11/21 15:15:41
skrew0:
"3)
To jednak słaba pociecha."

Trzeba brać co dają ;-)
-
2008/11/21 15:17:48
cyklotyk:
"Czy właśnie ekologia będzie wehikułem napedowym kolejnej euforii na rynkach (która kiedys przecież znowu nastanie)? Były już "cebulki" ;-), potem nieruchomości, surowce czy internet. Może czas na ekologię."

Trochę a propos: kolega opowiadał mi, że Goldman Sachs wziął się za handel wodą. W Hiszpanii rolnicy gdzieś tam nie obsiali pól w tym roku, bo bardziej im się opłacało sprzedać prawa do wody polom golfowym na drugim krańcu kraju...
-
2008/11/21 15:19:16
strokus:
"by February 1st, 2011. (...)
by June 27th, 2011."

2011? Czemu nie. Ale do tego czasu coś trzeba robić...
-
2008/11/21 15:23:21
Witam,

jedna kwestia mnie niepokoi - czy już mamy ten KŚJZ? Bo S&P wlasnie zjechal ponizej b.waznego poziomu wsparcia 777pktow i wyniósł 752,44... 3 najbliższe sesje i mamy KŚJZ?
-
2008/11/21 15:24:51
pit-65:
"Trend w rynkowej rzeczywistości /niekredytowej, a raczej niekreacyjnej/ powinien więc przybrać przebieg poziomy z amplitudą wachań koniunkturalnych / inflacja-deflacja/ co nie wyklucza rozwoju , a myślę ,że go utrwala.Chociażby brak długich okresów degradacji - tak jak we wspomnianych Chinach .
To coś dla Pana ponieważ cykle były by przejrzystrze, a np. Teoria Eliota mniej użyteczna pewnie, biorąc pod uwagę jej asymetryczność."

Tak jest przy nieistnieniu bankowości o niepełnej stopie rezerw. Wtedy deflacja jest zdrowa (oznacza po prostu wzrostu oszczędności - czyli środków, które mogą buć pożyczone na inwestycje - kosztem konsumpcji). W silnie zlewarowanym systemie bankowym (działającym w oparciu o niepełną stopę rezerw) nadmiar deflacji powoduje zniknięcie oszczędności (bankructwa banków). Ot i cała tajemnica...
-
2008/11/21 15:25:55
stgik:
"jedna kwestia mnie niepokoi - czy już mamy ten KŚJZ? Bo S&P wlasnie zjechal ponizej b.waznego poziomu wsparcia 777pktow i wyniósł 752,44... 3 najbliższe sesje i mamy KŚJZ?"

Wedlug analityków środkowoamerykańskich KŚJZ mamy dopiero w 2012 roku.
-
2008/11/22 15:53:03
@Ichimoku

Jedno z rynku wiem na pewno nic być nie musi.
Gdyby musiało nie było by krachów.
A tak mamy większe lub mniejsze prawdobodobieństwo.
Wszystko jest jeszcze otwarte.
-
2008/11/30 19:29:25
Witam cie Wojtku...
Chcialbym nawiazac do moich poprzednich przemyslen. Zasady spekulantow sa czasem niezrozumiale dla postronnego czytelnika naszych wypowiedzi, no bo jak wytlumaczyc , ze w prasie finansowej nalezy czytac "to biale miedzy tym czarnym". Oburzam sie tym samym na niektorych komentatorow i analitykow, ktorzy niestety swiadomie wprowadzaja w blad inwestorow albo publikuja wyceny spolek- oczywiscie wyzsze- (docelowy poziom indeksow) tuz przed lokalnym zalamaniem, a gdy ono sie dokona to wina za to obarczaja panikujacych inwestorow. Spotkanie inwestorow w Swinoujsciu, ktore wlasnie sie chyba konczy, rowniez zostalo zaplanowane przez "wtajemniczonych", a reputacje analitykow i ich wiedze wykorzystuje sie do tzw. "wpuszczenia w maliny" drobnych inwestorow na lokalnym szczycie. Chcialbym tym samym zdystansowac sie od tego co powie Jerry jako astrolog finansowy na temat rynku, tylko na podstawie polozenia planet. Niestety zgadzam sie z niektorymi uczestnikami forum, ze brak autorowi tego blogu jakichkolwiek argumentow na poparcie swoich autorytatywnych tez, chyba zeby JP Morgan wykupil u niego abonament za np.500$ mies.i stosowal sie do zalecen.(Tak dziala slynny B.Merriman). Kolejna kwestia konieczna do poruszenia jest zachowanie bankow inwestycyjnych (coraz mniej ich pozostalo). Mianowicie przez ostatnie 5 lat skrupulatnie odbudowano w spoleczenstwie europejskim kulture inwestycyjna i image inwestowania w" Certyfikaty z tzw. Nockautem ", ktora w ostatnich tygodniach rozsypala sie w gruz z powodu znokautowania tychze i spowodowania zaanektowania oszczednosci ich klientow, a to zle wrozy na przyszlosc. pozdr.Pegasus
-
2016/09/21 20:58:25
Witam serdecznie,

Panie Wojciechu czy można prosić o powrót to tego wpisu i analizę czy i z jakim skutkiem Pana przewidywania pokrywają się z obecną sytuacją. Mam na myśli wykres DJ.

Z wyrazami szacunku